Keskustelu käyttäjästä:ACFCjne Kuopio

Artikkelien sisältöä koskevat kommentit

Kommentit koskien artikkelien sisältöä tulisi kirjata kunkin artikkelin keskustelusivuille. Näin keskusteluista olisi hyötyä artikkelien sisällön kehittämisessä. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 21.08 (EEST)

Lyhyt kommenttini oli näköjään aiheuttanut hämmennystä: Keskustelu:Kuopion Elo. Tarkoitin esim. sellaisia tilanteita, joissa KuPS:n keskustelussa (Keskustelu:Kuopion Palloseura) puhut Mestaruussarjan kausiartikkelien puutteista. Tarkoitin, että kannattaisi kommentoida mieluusti kyseisen Mestaruussarjan kauden artikkelin keskustelusivulle: silloin ehkä kyseisen kauden artikkelia joku ja joskus parantaisi. --Aulis Eskola (keskustelu) 9. heinäkuuta 2013 kello 21.12 (EEST)

Tervetuloa

Hei ACFCjne Kuopio ja tervetuloa Wikipediaan! Toivomme, että Sinulle on hyötyä tästä tietolaatikosta. Voit tutustua Wikipedian viiteen keskeiseen periaatteeseen ja saat lisätietoa artikkelien muokkaamisesta ja muotoilusta. Voit myös esittää kysymyksiä Kahvihuoneessa.

Wikipedian viisi pilaria		Lisätietoa aiheesta
	Wikipedia on tietosanakirja eikä valikoimaton kokoelma tietoa. Kaikki aiheet eivät ole riittävän merkittäviä soveltuakseen Wikipediaan.	Mitä Wikipedia ei ole Merkittävyyden suuntaviivoja
	Wikipedialla on neutraali näkökulma. Artikkeleissa esitetään kaikki merkittävät erilaiset näkemykset eikä Wikipedia valitse totuutta lukijan puolesta. Kirjoittajan on viitattava luotettaviin lähteisiin ja kerrottava, kenen näkemystä lisätty tieto edustaa. Lähteetön tieto saatetaan poistaa kysymättä. Kirjoittajan omat mielipiteet eivät kuulu Wikipediaan.	Neutraali näkökulma Tiedon on oltava tarkistettavissa Ei uutta tutkimusta
	Wikipedia on vapaata aineistoa. Kuka tahansa voi muokata artikkeleita, eikä kukaan omista yksittäistä artikkelia. Älä kopioi tekstiä tai kuvia muualta ilman lupaa, vaan kirjoita asiat omin sanoin ja noudata tiedostojen käyttösääntöjä.	Wikipedia ja tekijänoikeudet
	Wikipediassakin on oltava ihmisiksi. Etsi konsensusta keskustelemalla, vältä muokkaussotia. Älä häiriköi esittääksesi kantasi, toimi hyvässä tahdossa ja oleta hyvää tahtoa myös muilta.	Käy kiinni asiaan, älä ihmisiin
	Wikipedialla ei ole ehdottomia sääntöjä näitä periaatteita lukuun ottamatta. Muokkaa siis artikkeleita rohkeasti, vaikket tuntisikaan sääntöjä läpikotaisin, ja luota terveeseen järkeen. Älä pelkää möhliväsi, sillä Wikipedian ohjelmisto pitää huolen, että et voi aiheuttaa korjaamatonta vahinkoa.	Älä palvo sääntöjä Muokkaa sivuja rohkeasti
Artikkeleiden muokkaaminen Pikaopas Wikipediaan Tekstin muotoiluun käytettävät koodit Uuden artikkelin luominen Lisää artikkeli luokkaan Mallineiden käyttäminen Artikkelin rakenne ja nimeäminen Aikojen, nimien ja lyhenteiden merkitseminen Kielioppi Kuvien lisääminen Artikkelimalli Linkki kaikkiin käytäntöihin Keskusteleminen Wikipediassa Ajankohtaista Wikipediassa Usein kysytyt kysymykset Wikipedian sanasto ja slangi
Welcome to the Finnish Wikipedia! Don’t speak Finnish?

–PtG (keskustelu) 10. heinäkuuta 2013 kello 00.22 (EEST)

Tässä tällainen vakioitu tervetulotoivotus, jossa on joitain tärkeitä linkkejä Wikipedian käytännöistä. --PtG (keskustelu) 10. heinäkuuta 2013 kello 00.22 (EEST)

Jalkapallokenttien kuvia

Olen lisäillyt tamperelaisiin jalkapallokenttiin (esim. Tampereen stadion) erilaisia helikopterikuvia Aiheesta muualla -osioihin. Käypä kurkistamassa, jos et ole pikkukuvauskopterien ilmapanoraamakuvia ja isojen kuvauskopterien viistokuvia tuollaisista kohteista katsellut. Ratinan kentälle voi myös pudottautua kentän pintaan pyörittelemään panoraamakuvaa :)

Ratinaa voi muuten katsella lähes reaaliajassakin Ilveksen katolta: http://tampere.skyviewlive.fi/. Näiden katsomiseen tarvitaan nettikaistaa kohtuullisesti. Yöllä on vähän pimeä kuva, mutta kuvan aikaa voi peruuttaakin... --Aulis Eskola (keskustelu) 17. heinäkuuta 2013 kello 03.13 (EEST)

On tekniikka ihmeellistä. Hieno idea. Kesän alussa oliin lyhyen ajan Treen keskustassa, L-Autoon vaihto Koskelle matsia katsomaan. ACFCjne Kuopio (keskustelu) 17. heinäkuuta 2013 kello 10.06 (EEST)

Kirjojen kuvaamisesta muistiin, muustakin kuvaamisesta

Ehdotus, kun puhuit kirjojen kopioista: Hanki digikamera ja kuvaa sillä kirjat. Satasen parin pokkariräpsyilläkin saa nykyään ihan luettavaa jälkeä kirjoista ja muistikorteille mahtuu monta kirjaa. Voi käydä vaikka kirjastossa räpsyttelemässä kirjoja. Ne voi värkätä sitten vaikka pdf-muotoonkin myöhemmin, niin etsiminen helpottuu...

Harrastatko muuten jalkapalloaiheen kuvaamista? Kenttiä, pelaajia, valmentajia, tuomareita, peli- ja harjoitustilanteita, historiallista jalkapallomateriaalia yms.

Jos sinulla on kuvia, voisitko luovuttaa joitakin Wikipedian käyttöön? Tai tunnetko ketään kuvia ottavaa harrastajaa, joka voisi luopuo joidenkin kuviensa oikeuksista ja antaa niistä kopion tänne? Monet jalkapalloaiheen artikkelit kaipaisivat kovasti kuvitusta ja nekin kuvat mitä on, ovat monet tihruisia etäkuvia. --Aulis Eskola (keskustelu) 9. elokuuta 2013 kello 17.08 (EEST)

En käytä digikameraa, aloitin keräilyt jo paljon ennen kuin tuo tekniikka tuli mahdolliseksi. Oli aika työlästä alkujaan lähinnä kirjata asioita ylös tai ottaa valikoidusti kopioita. Olen saanut paljon aineistoa tutulta, joka käyttää aktiivisti nimenomaan ko. tekniikkaa. Enää en juurikaan keksi tarvetta tuolle tallennusmenetelmälle. Tiedontarve alkaa jo olla niin yksilöityä, ettei kamera juuri nopeuta.

Eli en harrasta kuvaamista, kännykkäkameralla (huonolla vieläpä) otan kuvia esim. uusista kenttäbongauksista, eli laadussa ei kehumista.

En tunne valitettavasti harrastajaa, jolla olisi mainitsemisiasi tarjota wikiin, on mulla tuttuja, jotka harrastavat vakavasti valokuvaamista, mutta futis (urheilu yleensä) on viimeinen asia, josta he kuvia ottaisivat.

Olen täysin substanssipohjalla liikkeellä, eli vanhan liiton miehiä. Näyttää hyvältä (jopa tekstin osalta) tulee vasta asian jälkeen. Nykyään (seurat ja vastuutoimijat) on esillä enemmän kuin riittävästi ”paljon ja yleensä samaa tyhjää tekstiä/kuvaa muttei yhtään asiaa” -aineistoa. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 9. elokuuta 2013 kello 17.54 (EEST)

Malleneista

Yritän auttaa järjestelemään jp-tietoa joteskin hallittuihin muotoihin mm. mallineilla. Malline:Koti-vieras-huomautus on yksi uusi tällainen: rätkäisin siihen jonkin vähän monisanaisemman teksti. Mutta huomautus-tekstiä voipi muotoilla sinne, niin teksti muuttuu samalla joka paikassa, missä moista huomauttelua on kaivattu... :) --Aulis Eskola (keskustelu) 20. elokuuta 2013 kello 20.23 (EEST)

Seulojaksi

Hei! Zache lisäsi sinut seulojaksi. --Pxos (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 15.24 (EEST)

Niipä tein, käyn parhaillani läpi automaattiseulojaoikeuksilla olevia käyttäjiä ja päivittelen hyvin muokanneiden käyttäjien oikeuksia seulojiksi. Käytännössä käyttäjäryhmän tuoma muutos on, että seulojana näet sivujen arviointitilan ja pystyt merkitsemään muiden tekemiä muutoksia arvioiduiksi. Samalla omat muokkauksesi merkitään automaattisesti arvioiduiksi. Lisää arvioinnista voit lukea sivujen arviointi -ohjeesta.

Mikäli sinulla on jotain kysyttävää tai parannusehdotuksia liittyen merkittyihin versioihin tai sivujen arviointiin, niin minä ja Pxos otamme mielellämme palautetta ja kysymyksiä vastaan. --Zache (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 15.46 (EEST)

Kiitos kunniasta, mutta en ota tehtäväkseni muita kuin asioita, jotka otan tosissani, ja joita osaan. Ja ensin pitää hieman enemmän katsella mitä WP tarkoittaa. Sen olen huomannut, että Suomi-seurafutis on ihan hunningolla löyhiäkin wikiperiaaatteita ajatellen (sisällön lähteistä ei juuri ole välitetty eikä ymmärretty ja viittaukset ovat usein näennäisiä), eli tuon osalta kyse on mission impossiblesta. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 10.09 (EEST)

Kas, sinulla tosiaan ei ollut kuin kuukauden vanha tunnus. Annoin nuo oikeudet lähinnä sillä perusteella, että muokkaukset näyttivät hyviltä ja sinulla pikaisesti katsottuna oli useampi sata muokkausta. Mutta mutta, ei seulojana oleminen velvoita mihinkään. Alkuperäisenä ideana oli, että kaikki ketkä muokkaavat tolkullisesti voivat olla seulojina ja voivat seurata sen verran muutoksia kuin omaa kiinnostusta on. Se mihin systeemillä tähdätään on se, että läpi menevät muokkaukset parantavat artikkeleita. Eli tuolla ei varsinaisesti tähdätä täydellisyyteen vaan siihen, että hunningolla olevat artikkelit kehittyisivät pelkästään parempaan suuntaan. Joka tapauksessa jos haluat, että poistan sinut seuloja-käyttäjäryhmästä niin voin tehdä sen. --Zache (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 17.03 (EEST)

Poista listalta. Pystyn vaikuttamaan laatuun nykyisellä tavallakin. Loppuosan esittämäsi on samaa mitä itsekin ajattelen, eli nimenomaan muokkauksilla tehdään laatuparannusta. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. elokuuta 2013 kello 11.19 (EEST)

Jes, nyt on poistettu. --Zache (keskustelu) 25. elokuuta 2013 kello 11.55 (EEST)

Ensimmäinen palkinto

Ensimmäinen palkinto:
Tämä on palkinto niille Wikipedian uusille käyttäjille, jotka ovat osoittaneet hyvää tahtoa ja auttaneet Wikipediaa laajenemaan.
Kasvaneesta kiinnostuksesta projektia kohtaan, laadukkaasta ja keskustelevasta muokkausotteesta, viidensadan muokkauksen ylittämisestä sekä erityisesti määrätietoisesti olemassaolevien artikkelien parantamisesta nykystandardeja vastaaviksi.--Iivarius (keskustelu)

Hei, tässä palkinto tunnustuksena hyvin alkaneesta työstä. Muokkausintoa ja -iloa tulevillekin vuosille! Iivarius (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 13.02 (EET)

Sekalaista-kahvihuone

Hei! Uusin kysymyksesi sopisi sisältönsä puolesta paremmin sekalaisiin asioihin. Siirtäisitkö sen sinne, kiitos! --Pxos (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 13.42 (EET)

Niin sopii, huomasin vasta nyt tuon sekalaiset. Panin jo, onnistunen poistamaan, teen sen. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 13.50 (EET)

Siirsin toisen keskustelun pois käytäntökahvihuoneesta. --Pxos (keskustelu) 7. helmikuuta 2014 kello 03.56 (EET)

Kuopion Palloseura

Moi! Sulla tuntuu olevan intoa kehittää artikkelia, joten kiinnostaisiko saada sille esim. HA-status? Selailin artikkelia ja muutamia suuria ongelmia tuli mieleen:

• Otsikot ovat liian pitkiä
• Kappaleet ovat ainakin liian pitkiä historia-osuudessa
• Lähteettömyydet ja lähteiden huono viittaus
• Tilastoja on tällä hetkellä aivan liikaa
• Todella raskaslukuinen, melkein puolet tekstistä voisi poistaa
• Teksti ei ole neutraalia
• Alasivuja voisi luoda

Kirjahyllystäni löytyy Aulis Rytkösen sekä Pelimiehet- kirja, joiden pohjalta voi kirjoittaa jotain. Käyttäjä:Rasilla on myös jonkinlainen side KuPSiin, mutta hänen aktiivisuutensa on pienentynyt. Voisin vielä kysäistä hänen mielenkiintoaan tulla mukaan. Täällä on kuitenkin hänen skannaamia kuviaan teoksesta Elä laakase, naatitaan. Löytyykö sinulta lähdekirjallisuutta aiheeseen liittyen? Olen kirjoittanut muutamia suomalaisia seura-artikkeleita suositelluiksi asti (HJK, Kuusysi), joten KuPSin voisi ottaa seuraavaksi kohteeksi. Kannattaa myös verrata näiden kahden artikkelin rakennetta Kuopion Palloseurasta kertovaan artikkeliin. Löytyykö kiinnostusta tulla mukaan kehittämään artikkelia?--Bodiroga (keskustelu) 23. helmikuuta 2014 kello 19.20 (EET)

Kiitoksia kiinnostuksesta. Ei kiinnosta HA-statukset, koska se näyttää tarkoittavan täysin päinvastaista kuin tekemiseltäni haluan, sujuvasti soljuvaa mitään sanomatonta helppolukuista yleishöpinää, niitä on KuPSista kirjoitettu jo kolme kirjallista, ja tänne ne on jo referoitu (kiinnostavia mutta hyvin vähän villoja).

Tekstikritiikin joudun hyvin tietoisena ottamaan vastaan, mutten olekaan humanisti. Lähteettömyysmoitetta en ota vastaan (iso osa niistä on edellisten kirjoittajien fleguilujen tulosta, vain se, joka ei pysty muuhun, noudattaa fi-wikin Suomiseura-artikkeleiden yhteydessä lähteistämissääntöjä), huonot viittaukset otan. Tilastot ovat mielestäni artikkelin ainoat edes lähellä tietosanakirjamaista aineistoa. Alasivuiksi olen tehnyt pelaajatilastot, ja ulkomaalaispelaajatkin ovat niissä, mutta olen ajatellut, että jonkun suurella vaivalla tekemän värityskirjan poistaminen voisi loukata ap. tekijää.

Alasivuja tosiaan voisi luoda, muttei ole suurta järkeä, että alasivu referoidaan pitkästi varsinaiseen artikkeliin. Ideaali olisi tietysti niin, että pääartikkelissa olisi vain oleelliset, ja alasivuilla laajemmin. Ap. tähän pääartikkeli historia oli kirjoitettu Kuopion jalkapallon historiaksi, josta pitkät pätkät oli referoitu tähän. Kuopion futiksen historiaan kosken vasta sitten, kun edes KuPS on asiallisesti tiedossa. Kentät pääartikkeli oli Keskuskenttä, jossa KuPS on pelannut ilmeisesti alle puolet kaikista peleistään.

Miksei ja mikä teksti ei ole neutraalia, yritän, mutta olen seuran kannattaja.

Eiköhän multa löydy tai löydän suurinpiirtein kaikki KuPSiin oleellisesti liittyvät materiaalit. Ja loput ovat katoamassa jäljellä olevien tietojen kanssa hautoihin, seuraa ei kiinnosta. Jos ei tiedetä seuran menneisyyttä, ei ole tulevaisuutta Minun motiivini on yrittää tuoda esille asioita, joita Suomessa ei ole tuotu esille seurafutislajikulttuuriin liittyen. Nuo on Suomessa tähän asti tehty yleishistorioitsijoiden toimesta, ja tilaajina ovat olleet toimijat, jolla ei itselläänkään ole kuin harmaa aavistus asiasta: ”saat valita vapaasti mitä ja miten kirjoitat, kunhan johtokunnan jäsenluettelot ovat mukana”. Jokainen suomalainen futisseuran historiakirja on ihan yleisen tason höpinää (omistan tai olen lukenut kaikki oleelliset), kun vertaan niitä esim. englantilaisiin vastaaviin. Ja selitys on se, ettei seurasta voi kirjoittaa asiaa, jos ei edes tiedä ketkä, milloin ja miten ovat seuraa edustaneet, asialliset tilastoinfot puuttuvat kirjoittajilta täysin. Jalkapallokirjat ovat olleet käytännössä ainoa lähde.

Tunnen hyvin sekä Rytkösen että Pelimiesten aineiston keräämisen. Rasin tunnen, hyvin vaatimattomasta futisseurantataustastaan huolimatta hän on taitava kirjoittaja, ja ilmeisen etävä kamerankäyttäjä. Suurin moka, minkä joku kirjoittaja voi tehdä KuPS:aan ja sen historiakirjoittamiseen liittyen, on kirjoittaa seurahistoria referoiden verivihollisen (KPT) toimeksiannosta tehdystä kirjasta (Elä laakase), ja unohtaa se ”oikea” seurahistoria (60 v, jota referoitiin 2004-historiaassa). Vastaava voisi olla Liverpool-historia siniväriä painottavassa taitossa.

Oppia (parhaat ideat) muista seura-artikkeleista yritän ottaa, monta olen jo ottanut. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. helmikuuta 2014 kello 00.36 (EET)

Ronkin artikkelia ja siirrän tietoja ala-artikkeleihin, jolloin artikkelista saadaan maallikoille helpompi luetteva. Olisiko sinulla mahdollisuutta skannata/kuvata sivuja tuosta "Kuopion Palloseura 1923-2004" -teoksesta? 1990-luvulta lähtien saisin varmaan kirjoitettua ihan omin käsin, mutta tätä vanhempaa on vaikeampi saada.--Bodiroga (keskustelu) 24. helmikuuta 2014 kello 14.27 (EET)

Eikös asiat etene niin, että isosta kokonaisuudesta referoidaan oleelliset varsinaiseen artikkeliin, ei missään nimessä päinvastoin. Jos alat siirtelemään nykyistä artikkelia paloina jonnekin muualle, tulee kokonaisuus, jota ei taaskaan hallitse mikään eikä kukaan.

Ei ole mulla mahdollista skannata 2004-historiaa, muta tiedoksi, että kirjassa ei ole mitään oleellista infoa ajalta ennen 1980, koska tekijät (jääkiekko erityisosaamisalueita molemmilla, koska ovat Mullikan toimittajia) ovat käytännössä copypastanneet 60v historiasta, osin Elä laakasesta juttunsa, hullu pajon työtä terkee. Kirjan ansiot liittyvät henkilöartikkeleihin, mutta ne taas liittyvät primääristi ko. pelaaja-artikkeleihin, joihin en aio koskea pitkällä tikullakaan.

Etkö usko, että Elä lakasta ainakaan ei pidä yhdistää mitenkään suoraan KuPS-historiaan! Pitäisi hyvin riittää, että sijaitsee muuta aineistoa osuudessa. Olkoon esimerkkinä, se, että vuoden 1931 kuva on tuon historiakirjoituksen ansiosta levinnyt kaiken maailman wikiversioihin KuPS-joukkuekuvaksi vuodelta 1923. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. helmikuuta 2014 kello 14.54 (EET)

Tuovisen Jussin kirjoittama parin vuoden takainen Kopari-historia käsittelee Älä laakasea huomattavasti enemmän ja erittäin ansiokkaasti kuopiolaista futishistoriaa, eli itse asiassa se pitäisi logiikallasi olla tässä pääartikkelina. On tosiaan outoja lähestymistapoja pesiytynyt fi-wikin Suomiseurafutiskirjoitteluihin. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. helmikuuta 2014 kello 15.07 (EET)

Nyt en kyllä ymmärrä.--Bodiroga (keskustelu) 24. helmikuuta 2014 kello 15.12 (EET)

KOPARIHISTORIA EI PIDÄ MIELESTÄNI OLLA KUPS-HISTORIAN PÄÄARTIKKELI. Eli Älä laakase on aikoinaan alettu kirjoittaa Kopari-historiana, mutta syystä tai toisesta se muuttui yleishistoriaksi, joka käsittelee muitakin kuopiolaisseuroja, koska kaikki liittyy aina toisiinsa. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. helmikuuta 2014 kello 15.26 (EET)

Eikö olennaista ole lopputulos eikä lähtökohta? --Lax (keskustelu) 25. helmikuuta 2014 kello 14.25 (EET)

Totta kai. Mutta lopputulokselta ei voi olettaa mitään hyvää, jos sen vastuutoteuttajalle asian substanssit eivät ole alkuunkaan hallussa. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. helmikuuta 2014 kello 18.26 (EET)

Substanssin lisäksi esim. ihan yksinkertainen futistilaston peruslähteistys (tarkoitan tilestokirjan sivulähteistysvaatimusta, jossa johtopäättelynsä menee tyyliin, että randomhenkilön datasta voi sanoa, että hän on esim. seurassa eniten otteluita pelannut pelaaja) on tälle Sankarille ihan uutta. Ei ihme, että hänestä lähtöartikkelista saa hyvän, kunhan tilastot pienennetään. Taitaa olla sukua Esko S. Lahtiselle, joka retosteli HJK 80v kirjan esipuheessa, että on kirjoittanut kerrankin futisseurahistorian, jossa tilastot ei häiritse, kirjassa tekstissä ei mainita ainuttakaan ottelutulosta (liitteissä niitä on). Sama mies vastasi palloliitossa parikymmentä vuotta tilastoinnista.

Tilastot on järkevää olla oma kokonaisuus. Niiden pohjalta voi lätistä nyt ja pitkään tulevaisuuteen ummet ja lammet proosatekstiä, jossa ainakin yksi tietty kokonaisuus (numerot) on faktaa, loppuihin tarvitaan jo sitten paljon isompien kokonaisuuksien ymmärtämistä, seura osana lajia, yhteisöä jne. Yksi iso tilastojen ongelma on se, että nimi ohjaa ajattelemaan pelkkiä tylsiä numeroita, kun oikeasti kyse on seurahistoriaan liittyvästä perusdokumentoinnista, jonka Suomessa vastuutoimijat ovat delegoineet pois itseltään . -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. helmikuuta 2014 kello 19.44 (EET)

Näkyy olevan voimakkaasti täällä mallinhakua Englannin futiksesta. Se on hyvä, koska siellä on lajikulttuuria. Tein pikku määrävertailua englannin wikiin seuratasolla. Tsekkasin Liverpoolia. Jos siihen vertaan hyvin yleisellä tasolla KuPSia: kotimaan ottelumäärissä KuPS kaikkina aikoina on n. 1/3 Liverpoolista (puhdas arvaus, 1600+ ottelua KuPSilla ). L:n historia on 16 yksikköä (minun ruudullinen), K:n historia-osuus on 6y, pitäisi siis tiivistää sivu-pari. Liverpoolperusjutussa historia on tiivistetty pariin sivuun, eli KuPS ”saisi” olla vastaavasti max. alle 1y, eli pitäisi näkyä kokonaan ruudulla kerrallaan. Tilastoluonteinen materiaali on L:n perusjutussa pari y, ja niiden pääartikkelit ovat jotain 50 y, eli tilastoluonteista materiaalia on yli 20-kertainen määrä proosaan verrattuna. Tällä hetkellä käsittelyssä olevan KuPS-jutun ”tilastoluonteinen” osuus sisältää aineistoa n. 4 y, josta pitäisi päästä alle yhteen sivuun. Tilastoja on omilla alasivuillaan jo n. 20 y eli aika paljon, josta yli puolet on pelaajalistaa. Arvaan, että englantilaisilla proosan kirjoittajilla on ollut asialliset tilastot käytössään kun ovat työstäneet juttuaan, eikä ole tarvinnut tyytyä ympäripyöreisiin latteuksiin. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. helmikuuta 2014 kello 01.59 (EET)

Yön yli nukkumisen jälkeen vielä se, että Liverpoolin perusjuttu on yhteensä n. 10 yksikön kokoinen, KuPS n. 15 y eli on paljon liikaa. HJK on alle 10, ja se voisi olla hyvä vertailukappale. HJK:n pääjutussa historia on 1y eli sivullinen, joka ollee referointi n. 6 sivusta. Onko HJK-tiivistelmässä mitään mitä ei ole esitetty pääjuttu-historiassa, ei pitäisi mielestäni olla. L:lla Menestykset oli tiivis taulukko, wikijuttuihin linkki (tuossa ei ilmeisesti ole paljoa välitetty siitä, että jokainen wikiartikkeli on oma kokonaisuus, on siis käytetty järkeä, ilmeisesti viittaussivussa on lähteistys oltava kuitenkin kunnossa). Pelaajatilastot pelkkä linkki alasivuihin. Vastaava joku muu seura-artikkeli ei mene jossain suhteessa, koska sisältää samat perusjutut ja formit. Mutta täällä oleellisinta näkyy olevan periaate näyttää hyvältä, ja lähteistys on ”kunnossa” ihan sama mikä on sisältö. Referointi on lopulta piece of cake, mutta se tehdään vasta (?) kun pääartikkeli on formussa, joka on "tietyn laatuinen".

Eli mielestäni historiaan ei pitäisi koskea deletointimielessä varsinaisessa artikkelissa, ennen kuin se on sijoitettu jonnekin. Hän joka alkaa deletoinnin (ja näkee, että juttukokonaisuus kuuluu olla niin), sijoittaa ap-jutun ilmeisesti jonnekin (nythän on vain sivuvaraus), vai mikä on täällä toimintatapa, voiko mennä mihin tahansa artikkeliin ja alkaa tiivistellä sitä jutun hyväksi tekemisen nimissä, sitten deletoidaan tivistystä edeltäneet jutut turhina. Ja kuka määrää mikä asiakokonaisuus ja miten kuuluu minnekin, 2014 pelaajatilastotko eivät kuulu pelaajatilastoita sisältävään artikkeliin tai sen jatkoartikkeleihin. Tässä on hyvä, ja oikea järjestys, että pelaajatilastot täydentyvät kaikessa rauhassa kauden jälkeen, varsinkin koska uskottavat tilastot edelliskaudelta ovat tulleet julkisuuteen vasta seuraavana keväänä, esim kohta tullee Liigakausi 2013. Millä edellytyksin voin panna HJK-jutun historian toiseksi pääartikkeliksi esim. Helsinkiläisen jalkapallon? Ilmeisesti voin tehdä automaattisesti tuleva artikkeli -varauksen? Wikin ongelma on tosiaan asioiden tärkeydet täysin erilaisiksi näkevät osallistujat.-ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. helmikuuta 2014 kello 11.25 (EET)

Tietääkö projektipäällikkö miten homma etenee, vai oliko käytetty tapa toimia kertoa jotain muuta täällä käytössä olevista toimintatavoista? Enää minun ei ole järkeä työstää historiaosuutta, koska sitä pitäisi muka tehdä blanko-sivulle tai Kuopion futis artikkelin yhteyteen. Artikkelin yleishöpötykset ovat kotoisin sen vanhasta versiosta, joita kunnioitin mahdollisimman pitkälle. Isoin muuttamani oli julkkiskannattajat. Määritellä Katainen KuPSin kannattajaksi oli hyvin vähäistä lajiymmärrystä osoittava näkemys, otsikko piti muutttaa toiseksi. Minun puolesta täysin asiaan kuulumattomat tarinat voi, itse asiassa pitäisi poistaa (ongelma on, että silloin soditaan koko wikin perusjuttua vastaan), ja juurikin viittauksin voi esittää esim. tilastoissa tmv.

Ja joka tapauksessa historialle on lyhennystarve (summary/referaatti lopulta varsinaiseen artikkeliin sitä en tarkoita), ja näkyy olevan ihan varmaa, että lyhennysten on liityttävä tilastoluonteiseen materiaaliin ja pääsarjan ulkopuoliseen pelaamiseen. Nuo ovat ne kiinnostavimmat ja vähemmän tiedetyt asiat seurasta, jotka toisivat lisäarvoa historiaan. Testaan tilastojuttujen täydennystä niin kauan, kun joku vaatii taas niistä osan pois johonkin tilastojen pääartikkeliin. Ja lopulta jäljellä on edelliset historiakirjat + uudet tapahtumat 2005-, johtokunnan jäsenluettelot ja Jalkapallokirjojen tilastot. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 28. helmikuuta 2014 kello 09.04 (EET)

Kiitos keskustelusta

Kiitos hyvistä ja kiihkottomista perusteluista Pajamäen Pallo-Veikot -artikkelin merkittävyyskeskustelussa. Aika usein käyttäjät, jotka keskittyvät erityisti vain yhteen tiettyyn aiheeseen suhtautuvat usein turhan suojelevasti omaan aiheeseen. Siksi onkin hieno lukea samalta henkilöltä sekä perusteluita mahdollisen säilyttämisen kannalta että pohdintaa artikkelin mahdollisesta poistamisesta. --PtG (keskustelu) 22. kesäkuuta 2014 kello 11.58 (EEST)

Siirsin kysymyksesi toiseen kahvihuoneeseen

koska on olemassa muitakin kahvihuoneita kuin Wikipedian käytäntöjä koskeva. Eli neuvontaan meni tämänkertainen juttu. --Pxos (keskustelu) 30. kesäkuuta 2014 kello 17.04 (EEST)

Kannattaa muuten lukea koko ohjesivu ja sitten pyytää seulojanoikeuksia itselle. Näin pääset itse ensiarvioimaan sellaiset sivut, joihin tekemäsi muokkaukset näkyvät muokkaushistoriassasi "punaisella" värillä. Ei muokkausten tekemistä kannata ainakaan vältellä ensiarvioimattomiin sivuihin, siinä ei ole paljon järkeä. --Pxos (keskustelu) 30. kesäkuuta 2014 kello 20.09 (EEST)

Harvennusehdotuksesta

Moi, et muuten vastannut kysymykseeni ikinä. Lähinnä kyselen tämän perään, koska minusta vastauksesi oli täysin mielikuvitusmaasta ja ns. haluaisin vähän perustellumman vastauksen. --Zache (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 11.46 (EET)

Minä ymmärrän laadun parantamiseen tähtäävien toimenpiteiden tarkoittavan sitä, että tehdään jotain konkreettista, ei olla tekevinään (toki on hyödyllistä tekemistä jokainen vähäkin). Esillä ollut harvennustapa puuttui mitättömään määrään laaduttomia artikkeleita, ja oli yksi lisää liian monissa vaikeasti ymmärrettävistä miten roskat täältä poistetaan. Jos sisään tulee koko ajan roskaa enemmän kuin roska vähenee, median kokonaislaatu ei parane vaan huononee. Täällä pitäisi mielestäni aidosti alkaa vähitellen näyttämään konkreettisia toimenpiteitä, että lähteistämättömyys ei ole toivottava tapa toimia, sen sijaan että siihen käytännössä esimerkein kehotetaan. Ymmärrän, etten taida olla ensimmäinen, joka on huomannut, että tällä medialla on big problem uskottavuuden kanssa, ”uskotko sinä muka wikipediaan” alkaa taas olla yleinen näkemys. Tuli muuten vastaan, kun eilen omissa tietokisoissa varmistettiin missä kesäolympialaisia pidettiin 1980-luvulla. Minä tiedän tämän median kevytkulttuurijuttujen ”luotettavuuden” riskit, niin piti siirtyä varmistamaan asia luotettavimmista lähteistä.

HOK itsessään on yhtä epämääräinen kuin esim. Tynkä. Eri lukijoille ne tarkoittavat ihan eriä asioita. Epämääräisyyksiä on täällä ohjeistuksissa (erityisesti mallineissa) aivan liikaa, tuota pitäisi edes pyrkiä välttämään, ei lisäämään niitä. Minun laadunparannusehdotus on ollut se, että laaduttomat artikkelit ei pääse edes sisään tänne. Pitäisi olla annakkotarkistus, uusi odottaa niin kauan, kun artikkeli on säällisessä kunnossa. Voi olla mahdoton toteuttaa, mutta en näe muuta mahdollisuutta tämän median palata (liekö koskaan ollutkaan) luotettavaksi tietosanakirjaksi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. tammikuuta 2015 kello 12.39 (EET)

Keskustelun tyyli

Suhtaudut aika epäkunnioittavasti toisten käyttäjien muokkauksiin ja voisit kirjoittaa ystävällisemmin (per Wikipedia:Älä pure uusia tulokkaita, wikipedia:Oleta hyvää tahtoa ja osin myös Wikipedia:Häiriköivä muokkaustyyli) ja toivoisin, että kirjoittaisit jatkossa ystävällisemmin toisten käyttäjien muokkauksista ja jos keskustelutyyli jatkuu nykyisellään niin annan eston.

Toinen seikka on, että jos jatkossa tunget jokaiseen keskusteluun väitteitä siitä, että lähteissä bluffaaminen näkyy muuttuneen normaalikäytännöksi tai, että wikipedia on 12-vuotoiaiden sanakirja niin toivon että sanojesi mukaisesti keräät faktat kasaan ja valmistaudut perustelemaan väitteesi, koska pääasiassa tuo väittämäsi perustuvat minusta mielikuvitukseesi ja varmaan on aiheellista käydä laajempi keskustelu Wikipedian laadun tilasta ja kehityksestä jotta saataisiin jokin yhteinen näkemys siitä miten Wikipedia kehittyy eikä myöskään jatkuvasti heiteltäisi noin köykäisesti perusteltuja näkemyksiä keskusteluun. --Zache (keskustelu) 14. maaliskuuta 2015 kello 12.11 (EET)

Joo, olet oikeassa siinä, että keskustelu, jonka ei johda tämän median laadun paranemiseen, on ajan hukkaa. Mutta joka tapauksessa olen samaa mieltä kuin hän, joka on keksinyt tämän median briljantin perusidean, että lähteistämätön muokkaustieto artikkelissa on aina lukijalle epäluotettava tieto. Tuota ajatusta en jatkossakaan itse aio vaihtaa bluffaamiseen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. maaliskuuta 2015 kello 22.07 (EET)

Keskustelukäyttäytymisesi Wikipedian kahvihuoneissa vaikuttaa kyllä kieltämättä hyvin erikoiselta, esim. näissä eilen ja tänään aloitetuissa ketjuissa [1]. Muut käyttäjät vastanneet kysymyksiisi täysin asiallisesti ja ymmärrettävästi, mutta sitten esiin nousi taas tämä juttu ”bluffaamisesta” (ikään kuin tarkoituksesikin olisi ollut vain päästä taas kerran nostamaan tämä ajatus esiin; edellisestäkin kerrasta vain viikko [2]). Ja jälkimmäisessä keskustelussa tyly vastauksesi kysymykseesi vastanneen kommenttiin täysin käsittämätön. Tällainen keskustelukäyttäytyminen voidaan jo tulkita häiriköiväksi ja se voi vielä johtaa estoon. --Nironen (keskustelu) 30. maaliskuuta 2015 kello 20.09 (EEST)

Samaa mieltä Nirosen ja Zachen kanssa. Eli nyt turha lässytys seis ja enemmän yhteisöä hyödyttäviä muokkauksia (myös keskusteluissa). Kohteliaampikin voisit yrittää olla. Gopase+f (keskustelu) 31. maaliskuuta 2015 kello 09.18 (EEST)

Okei, olen yrittänyt pari vuotta vaikuttaa siihen, että tämän median suomiseurafutisartikkeleissa

• artikkeleiden tietoihin esitettäisiin asialähteet (erittäin yleistä on esittää tietoja ilman lähteitä, paljon lähteistetään näennäisesti)
• pitäydyttäisiin tämän median osalta tietosanakirjaluonteessa (tehdään liian paljon artikkeleita, lähinnä pelaajaesittelyitä, joiden merkittävyys on ihan muuta kuin tietosanakirjaan kuuluminen, pidetään tätä mediaa uutissivustona eli ei ole minuuttiakaan aikaa odottaa, että tiedolle löytyisi luotettava lähde, esitetään paljon tulevaisuuden ennusteita, seurojen muuttuvia kauden kokoonpanoja päivitellään yhden pelaajamuutoksen välein ...).
• loppuisi uustiedon levittäminen (eli mielestäni tänne tuodaan uusia tulkintoja lajihistoriaan)

Hävisin pelin ei kuusnollalla vaan lumierällä. Ymmärsin tämän median luonteen täysin väärin, käytäntöjä ei muuteta (eikä aleta harkitsemaankaan muuttamista) liian helposti, eikä ainakaan yhden henkilön näkemyksen perusteella. Jäljelle jäi olla puuttumatta muiden muokkauksiin ja muokata itse esimerkillisesti. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 31. maaliskuuta 2015 kello 13.04 (EEST)

Ongelma taitaa olla lähinnä yhteistyökyvyttömyydessäsi, sillä haluat ajaa täysin omia käytäntöjäsi etkä vaikuta hetkauttavan korvaasi vallitseville käytännöille. Ja kun ylempää on tullut huomautus, olet ottanut sen henkilökohtaisena loukkauksena (k. Ariel Ngueukamin lempinimen lähteistys) ja jatkanut omaa lähteistyskäytäntöäsi. Samojen asioiden yksipuolisella jankkauksella ei mikään tule muuttumaan. Fmurto (keskustelu) 31. maaliskuuta 2015 kello 14.08 (EEST)

Joo, en ole hyvä tiimityöntekijä tiimissä, jossa muut osallistujat ovat täysin päinvastaista mieltä kuin minä oleellisina pitämistäni asioista. Myönnän myös, etten usko diskuteeraamisen olevan paras ja tehokkain tapa toimia, kun tarkoitus on tehdä jotain asiallista konkreettista tunnetuilla tiedossa olevilla reunaehdoilla (esim. jokainen lähteistää tekemänsä artikkelimuokkauksen, jos muokkauksessa on muu kuin triviatieto, eli lähteettömät tiedot eivät kuulu tähän tietosanakirjaan). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 31. maaliskuuta 2015 kello 14.44 (EEST)

Voi hellanlettas taas kerran. Jos yksittäisessä muokkauksessa on jotain huomauttamista [3], huomauta suoraan muokkauksen tehnyttä käyttäjää, äläkä nillitä artikkelin keskustelusivulla. Koska Wikipediaan saa kirjoittaa kuka tahansa, ilmestyy tänne jatkuvasti myös selkeitä vandalismimuokkauksia (tyyliin 'Arttu on nutipää'), mutta kukaan ei onneksi hypi joka sivulla itkemässä, että tämän median periaatteisiin näköjään kuuluu asiattomuuksien kirjoittaminen artikkeleihin. --Lax (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 08.19 (EEST)

Ei hyödytä nähdä, en aio nähdä, tarpeetonta vaivaa näiden keskustelufoorumilaisten fiwikilaatustandandit määritelleiden kanssa. Yritän tavallani kertoa, että tähän mediaan kannattaa uskoa vain kun on nähnyt lähteen ja sen sisällön ja tehnyt omat johtopäätökset siitä. Olen siis niin yksinkertainen, että lähteistän muokkaukseni luotettaviin tietolähteisiin viitaten, ja koen, että on ikävää, jos esim. KuPS-tiedoissakin tämä media antaa ymmärtää puhuvansa mahdollisesti palturia. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 12.53 (EEST)

En valita mistään, haluan sananselityksiä. "Tämä media" on siis Wikipedia, se on nyt selvää, mutta mikä on tuo "keskustelufoorumi" josta puhut? Onko se Wikipediassa käytävät keskustelut vai jossain Wikipedian ulkopuolella käydyt keskustelut. Joskus taisit mainita jalkapallofoorumin, onko se Wikipedian sisällä vai sen ulkopuolella? Käyttämäsi sanasto ei ainakaan minulle kerro, onko ongelman päälähde nyt Wikipediassa, sen ulkopuolella vai siinä välissä, jota on joskus kutsuttu myös ns. näppäimistöä edeltäväksi ongelmaksi. Olisiko olemassa joku muu Internetissä oleva alusta, jossa voisit kokea enemmän onnistumisen tunteita kuin täällä? --Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 13.48 (EEST)

Keskustelufoorumi on paikka, jossa esitettyjä tietoja ei normaalisti lähteistetä, siellä pädetään luomalla nimimerkille joku status, jonka esittämiä ”faktoja” kanssafoorumistit uskovat tai ei. Suomessa on vain yksi Suomiseurafuista isosti käsittelevä keskustelufoorumi, eli Futisforum2. Sinne vakiintunutta lähteistämistapaa lähinnä tarkoitan, ja sen esitystapa on siirtynyt tähän mediaan. On samoja kirjoittajia (samoja nimimerkkejä) ja täysin identtinen lähteistystapa (opittu ko. foorumilta).

Voin päteä internetissä (saada onnistumisen elämyksiä) vain alustalla, jossa esittämäni on uskottava, eli todistuu lukijalle todeksi (olen huono bluffaamaamisessa). Noita alustoja ei tässä keskusteltavana olevassa harrastuksessani (suomiseurafutis) ole kuin Wikipedia. Täällä asiantuntevuus on rakennettu perustuvan luotettaviin lähteisiin (oli tämän median synnyttäjältä erinomainen idea teoriassa). Mutta koska ko. asiantuntevuustodisteesta on täällä tullut lähinnä vitsi (vain he lähteistävät, jotka eivät muuta keksi), voin päteä vain heille, jotka ymmärtävät mitä lähteistäminen on ja mitkä suomiseurafutiksesta esitetyt tiedot perustuvat luotettaviin lähteisiin, pääsen käytännössä pätemään vain muutamalle suomalaiselle, ja tuo ei tuo onnistumisen tunnetta mulle. Tyydyn täällä siis lähinnä ehdottelemaan artikkeleiden keskusteluihin korjata artikkeleista tietovaleet ja epäluotettavilta ulospäin näyttävät muokkaukset, jotka liittyvät KuPS:aan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 08.42 (EEST)

Samasta asiasta huomautus. [4]. Älä jatka vastaavien viestien kirjoittelua. Keskity artikkelien kehittämiseen artikkelien keskustelusivulla. Gopase+f (keskustelu) 22. huhtikuuta 2015 kello 13.08 (EEST)

Vastaus kommenttiisi

Terve. Vastauksena tähän kommenttiisi [5] ja samalla varoituksena/ohjeena jatkoa ajatellen: Kaikenlainen mielenosoittaminen on kiellettyä Wikipediassa. Katson KPS-muokkaustesi olleen tarpeeton mielenosoitus artikkeliavaruudessa. Samoin katson ottelutulosmatriisin "olemassaolon kärjistämisen" ja vain yhden joukkueen tietojen muokkaamisen siihen olevan tästä eteenpäin mielenosoituksen, samoin jonkun lähteen luotettavuuden kommentoinnin artikkeliin. Samoin ylimääräisen mielenosoituksen muokkausyhteenvedossa, jonka pitää olla asiallinen ja välttää turhaa keskustelua yhteenvedossa. Lopeta kaikenlainen mielenosoittaminen ja muut turhat demostaariot artikkeliavaruudessa. (eli ei tällaisia tai vastaavia muokkauksia enää mihinkään [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15]) (olet toukokuussa tehnyt veikkausliiga 2015 -artikkeliin 22 muokkausta, joista suurinpiirtein 10% on kaikin puolin onnistuneita. Tän pitäis nyt sitten loppua. Jos mielenosoitukset jatkuvat voi olla että joku antaa sulle eston. Tuskin olen ainoa joka on tympääntynyt noihin sun viikosta toisiin jatkuviin mielenosoituksiin. Gopase+f (keskustelu) 28. toukokuuta 2015 kello 05.19 (EEST)

Kannustan myös tekemään tarpeellista työtä. Vaikka sellaisten tietojen parissa, jotka ovat vakiintuneempia vrt. kierroksittain päivitettävä tämän kauden taulukko. ---Ras (keskustelu) 28. toukokuuta 2015 kello 05.24 (EEST)

Suomiseurafutiksessa keskustelufoorumistien sisällön esitystapasanelua vastaan yritän ”taistella”, miksei täällä aleta seuraamaan tämän lähtökohtaisesti fiksun median käytäntöjä? PS. Näkyy menevän ihan hukkaan asiallisetkin lähteistämiset. Just totesin eräästä vanhasta muokkauksestani, että perässä joku perusbluffari siirtää esittämäni asialähteen tarkoittamaan kaikkia muita tietojakin, eli ulospäin minä olen varsinainen bluffari. Jos puutun tuohon, syntyy gradun verran eestaaskirjoittelua (tyyliin minun pitää todistaa, etten voi millään tarkoittaa mitä joku väittää minun tarkoittavan) ja lopulta mulle annetaan bänni. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 28. toukokuuta 2015 kello 11.40 (EEST)

Yo 6 korjasi valheellisen tiedon. Muita esittämiäsi en näe tarpeeliseksi selitellä. Vastuutoimija ei näyttänyt tietävän (muokkaaja ei myöskään, eli käyttää epäluotettavaa lähdettä, kaikki muut luotettavat lähteet esittivät oikein ko. järjestyksen), miten paremmuus sarjassa määräytyy tasapisteissa. Onneksi tämä media ei tavoita montaa henkilöä kertomaan eteenpäin (tai julkisessa tiedossa on tämän median epäluotettavuus tietää asioita), että tasapisteissä ja samalla maalierolla paremmuus määräytyy siten, että vähemmän maaleja tehnyt on parempi. 75 vuotta sitten noin vielä oli (silloin kyse oli maalisuhteesta). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 28. toukokuuta 2015 kello 11.24 (EEST)

Hyvä että viesti meni ilmeisesti perille. Sitten vaan hyödyllisiä kunnollisia muokkauksia jatkossa, joita ei tarvi kommentoida heti alkuun tarinan verran muokkausyhteenvedossa ja lisää keskustelusivulla. Gopase+f (keskustelu) 28. toukokuuta 2015 kello 14.26 (EEST)

Joo, jään odottelemaan uutta fakta-wikipediaa, ei kestäne kauaa. Siinä ei sallita tekstimainostamista, siinä luotettavuus toteutuu oleellisesti paremmin kuin nykyisessä. Ilmeisesti kyse on jostain maksullisesta web-tietosanakirjasta. Korkeintaan jaksan ”vahtia” täällä KuPS-artikkeleihin tehtävien muokkausten valehteluja. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 28. toukokuuta 2015 kello 15.15 (EEST)

Sen artikkelin voisikin saattaa valmiiksi. Siellä on esim. aika tavalla jäljellä aikoinaan kirjoittamaani kausikohtaista sepustusta, mikä näyttää nyt naurettavalta suhteutettuna tuoreisiin tekemisiin ja koko toiminta-aikaan. Olen tämän mukaan edelleenkin nykyisen artikkelin tekstistä neljänneksen lisännyt vaikken ole viiteen vuoteen koskenut. Eli tehtäisiinkö edes yksi mallikelpoiseen kuntoon? Kuopion jalkapallo on toinen mistä voisi jatkaa. --Ras (keskustelu) 29. toukokuuta 2015 kello 01.48 (EEST)

KuPSiin liittyviä artikkeleita olen työstellyt seuraavia

• Yleisjuttu (tähän en enää tee muutoksia, mukaan on tullut wikipedistinen riemuidiotismi, suht. älyllisesti tosin)
• Historia erikseen
• Kuopion jalkapallo omana kokonaisuutenaan (olisi perusteita asia-artikkeliksi, mutta on aivan liian haastellinen wikipediaan, liirumlaarumia tulee tämän median periaatteilla)
• KuPS-tilastoaineistot omanaan
• Pelaajaluettelo omanaan

Noita seurailen niin kauan kun on artikkeli on ”älyllinen” = ei tarvitse hävetä tekemisiään. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. toukokuuta 2015 kello 08.48 (EEST)

Lopetin eiliseen, sain muokkauseston; loppui olemasta älyllistä touhua. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. heinäkuuta 2015 kello 10.20 (EEST)

Itsekin aikoinaan takunnut saman asian kanssa, mutta toteaisin, ettei heti kannata mieltään pahoittaa kun joku yrittää palautetta sun toiminnasta antaa. Etenkin nyt kun muutamakin käyttäjä on mielestäni ihan ohjeistavassa hengessä yrittänyt neuvoa vaihtoehtoisia toimintatapoja, niin kannattaisi ottaa onkeensa ja jatkaa etiäppäin. Että jos esto ei mielestäsi ollut älyllinen, niin onko oma toimintasi vastaavasti sellaista?--Veli Himmeä (keskustelu) 26. heinäkuuta 2015 kello 11.42 (EEST)

Kesken olevat tapahtumat

Ihan vaan vinkkinä urheiluartikkeleista, että kesken olevista kausiin yms jatkuvasti muuttuviin tietoihin ei kannattaisi suhtautua kovin vakavasti. On joteskin hassua, että Wikipediasta yritetään tehdä "tulosseurantamediaa". Tiedoista tulee kuitenkin väkisin itsensäkin kanssa ristiriitaisia ja lähteistäminen jää hataralle tahi puuttuu kokonaan. Tuollaista ei pitäisi tehdä ollenkaan. Mutta jatkuvaa päivittämistä yrittäviä on niin monia, että ei kannata taistella tuulimyllyjä vastaan. Tämä porukka tekee myös todella hyviä muutoksia eli ei heitä kannata häätää poiskaan. Ajatukseni on se, että kausien artikkelit kannattaisi yrittää laittaa kuntoon kauden päätyttyä. Ennen kauden päättymistä artikkelin virheillä ja perustelemattomuuksilla ei kannata liikaa päätään vaivata sinunkaan. Annan helpottavan neuvon: käy artikkelien kimppuun vasta kauden loputtua. --Aulis Eskola (keskustelu) 6. heinäkuuta 2015 kello 17.34 (EEST)

Jos minä teen meneillään olevien tapahtumien kirjauksia (sarjatilanteita, ottelutaulukoita, maalintekijälistoja tmv.), ymmärrän kyllä tehdä ne niin, etten esitä wikipediassa valheita myöskään noiden muokkausten osalta. En ole koskaan aloittanut moisia mielestäni tietosanakirjaan täysin kuulumattomia juttuja (tuonhan on kielletty jo tämän median ohjeissa). Olen vain joskus yrittänyt ehdottaa tapoja, jotka eivät olisi valehtelua, jos ajankohtaisjuttuja on ihan pakko tuoda esille – turhaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 10.12 (EEST)

Taannoin siivoilin esim. seurojen artikkeleista pois vuosia vanhoja "nykyisiä kokoonpanoja", jotka ovat suurelta osin tarpeetonta tietoa täällä. Usein vain muutoshistoriasta näkee, että tiedot ovatkin viisi vuotta vanhoja ja tiedoilla (lähteettömilläkin sellaisilla) ei ole juuri mitään tekoa joukkueen kokoonpanon kanssa. Päivän kokoonpanoja ja sopimustilanteita voi seurata seurojen sivuilta yms. medioista, jotka on rakennettu sitä varten. --Aulis Eskola (keskustelu) 6. heinäkuuta 2015 kello 17.34 (EEST)

Lajiymmärrys on suomiseurafutiksessa jopa pääsarjassa niin vaatimatonta, ettei kovin monen seuran sivuja kannata seurata tietojen päivitysmielessä. Itse ainakin yritän muotoilla muokkauksiani niin, että tieto kestää aikaa. Tämä median ajatus ei ole rakennettu ”keskustelufoorimilainen” lajiymmärrys huomioon ottaen, siksi noita kesken jääviä muokkauksia syntyy, mutta tuo lajiymmärryksen taso on tullut tänne jäädäkseen, sitä saa mitä tilaa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 10.15 (EEST)

Sivuhuomiona, että tämä tosiaan on ongelma. Toimii myös urheilusarjojen kohdalla: nykyiset seurat päivittyy isojen liigojen osalta, mutta pieniin ei päivitetä kuin vuosienkin viiveellä. Sinällään noissa en näe pahaa niin kauan kun niitä pelaaja- tai joukkuelistoja joku jaksaa lähteisiin perustuen päivitellä, mutta tuntuu ajoittain olevan aika hidasta.. Se mitä tulee tuohon kesken kauden muokkaamiseen, niin totta kai se viimesijainen ja paras tieto kauden kulusta on todellakin vasta kauden päätyttyä. Mutta toisaalta: onko parempi päivittää soveltuvin osin pienissä paloissa kauden aikana ja tarkistella kauden lopuksi, vai tehdä koko homma vasta kauden päätyttyä? Tulokset toki yleensä löytyy parista paikasta kätevästi, mutta jos muuta tietoa haluaa siihen ympärille, niin voi olla isomman työn takana kauden lopussa.--Veli Himmeä (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 10.28 (EEST)

Toki tietoa ja lähteitä kannattaa kerätä tapahtumien aikanakin. Potentiaalisa lähteitä voi kerätä myös kohtaan "Aiheesta muualla" tai artikkelin keskustelusivulle. Tarkoitin lähinnä, että tapahtumien aikana (esim. kauden aikana) ei kannata polttaa hihojaan, vaikka artikkelin sisältö olisikin ristiriitaista ja puutteellista... --Aulis Eskola (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 15.54 (EEST)

Nykyinen joukkue / kauden xxxx joukkue

Kuten artikkelin KuPS säätämisessä huomataan, ei hetkellisten joukkuekokoonpanojen päivittäminen oikein suju. "Nykyinen joukkue" on huono ilmaisu sekin: usein kokoonpano on viisikin vuotta vanha, vaikka otsikossa sanotaan "nykyinen". Ilmaisu "nykyinen" ei kuuluisi moniinkaan kohtiin tällaiseen mediaan, joka elää monen muokkaajan toimesta kokoajan (siis silloin kun joku sattuu päivittämään tietoja). Pahimmillaan ei saada päiviteksien yhteydessä merkittyä mitenkään, miltä maailmanajalta kokoonpano on. Päivityksen aikaa joutuu selaamaan muutoshistoriasta. Mikä tässä olisi parempi?

Olen muuttanut monista kohdin otsikon ikivanhoista "nykyinen joukkue" -kappaleista muotoon "kauden se ja se joukkue", jotta näkyisi selvemmin, miltä ajalta kokoonpano on. Noita otsikoita ei kuitenkaan jakseta muuttaa niitäkään ja välillä on uudempi joukkue vanhan kauden otsikolla. Epätoivo alkaa jäytää... --Aulis Eskola (keskustelu) 16. heinäkuuta 2015 kello 14.44 (EEST)

Mielestäni suomalaista lajitilastointia ymmärtäville nykyinen joukkue tai tämän hetkinen joukkue on wikipedian esittämänä enimmät ajat valetta. Ja vaihtuvuuden takiakin en näe mitään järkeä päivitellä aina uudestaan lähtevää, saapuvaa, loukkaantunutta pelaajaa. Seurat eivät kerro ajantasaisia tietoja, ja wikipedian muokkaajat eivät tuon lisäksi ymmärrä kunnolla edes montako miestä jalkapallojoukkeessa on kentällä tai nimetään kokoonpanoon. Mikä yleensäkin on nykyinen joukkue. Nykyinen joukkue on terminä erittäin huono.

Mielestäni (en ole varma) olen vaihtanut joku vuosi sitten KuPS:aan termin nykyjoukkueen esittelyn olevan ko. kauden joukkue. Riemuidiootit kielsivät sitten ymmärtää kauden joukkueen tarkoittavan niitä pelaajia, jotka ovat pelanneet seurassa ko. kaudella ns. virallisia otteluita. Tuo oli minusta samalla tapa kerätä asialliset tiedot talteen lisätä tiedot kauden jälkeen KuPS-pelaajat listaan. Samalla ei tarvitse tietoisesti valehdella wikipediassa.

Tässä mediassa siis kokoonpanoissa valehdellaan (kävin läpi VL-seurat) nykyjoukkue-termillä kaikkien paitsi Ilveksen artikkelissa. Olet juurikin oikealla asialla, mutta täällä Suomiseurajutuissa pätee ”Nykyinen joukkue” -termi hyvä, muut huono. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. heinäkuuta 2015 kello 20.08 (EEST)

Kohtuullisen hyviä estimaatteja pääsarjaseurojen pelaajalistat lopulta ovat, hyvin vähän niissä on tarkemmin ajatellen valehtelua, eikä sitä kovin moni huomaa. Mitään tekemistä niillä ei kuitenkaan pitäisi olla tietosanakirjamaisessa mediassa (yleensä niistä puuttuu eksaktit tiedot mm. sopimuksen pituuksista ja ei kerrota minkä ajankohdan tiedoista on kyse). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 17. heinäkuuta 2015 kello 09.53 (EEST)

Käytäntökahvihuone

ei ole tarkoitettu siihen, että käyt siellä pillastumassa kun jonkun potkuhousut on väärinpäin Wikipediassa. Älä siis enää mesoa siellä samaa vanhaa. --Pxos (keskustelu) 3. heinäkuuta 2015 kello 15.04 (EEST)

Missäs pitää keskustella lähteistämisen yleisen bluffaamisen käytäntöjen hyväksymisestä tässä mediassa? Ehkeivät sanavalintani olleet korrekteimpia (hyvin vähän oli lopulta arvailua ja valehtelua esille ottamissani artikkeleissa). Artikkelit Kostilais-Anasta ja Vepsä-Pekasta olivat wikipedian suomifutispelaaja-artikkeleiden joukossa erinomaisia. Niissä oli hyvin tuotu oleellisia esille. Hyvin monta tietoa oli niissä myös jätetty lähteistämättä eli on mielestäni ohje muille jättää vastaavat lähteistämättä.

Mielestäni: jos muokkaaja ei pysty lähteistämään esitettävää tietoa, se jätetään esittämättä median uskottavuuden eli tiedon luotettavuuden nimissä. Jäykät kieliasuongelmat ovat pientä tietosanakirjan epäluotettavuuden rinnalla. On mielestäni sääli, että tämän median muokkausohjaus ja -valvonta toimii siten, että se ei lähde edellyttämään jokaiselle lähteistämistä vaativalle oleelliselle tiedolle luotettavaa lähdettä (tuo on tietysti mahdotonta resurssipulan takia), vaan päinvastoin kieltää jopa ankarasti muiltakin vaatia niitä (on täysin vastoin tämän media upeaa lähtöajatusta, vaikka muokkaajien määrät ja tulot kasvasivatkin voimakkaasti).--ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. heinäkuuta 2015 kello 23.20 (EEST)

Kommentti lähdeongelmasta taisi olla sen takia ärsyttävä, että poistit itse nettilähteen artikkelista Pekka Vepsäläinen. --Aulis Eskola (keskustelu) 4. heinäkuuta 2015 kello 23.50 (EEST)

Joo, oli minussakin vikaa, että deletoin lähteettömien lisäksi tiedon, joka oli suurin piirtein oikein. Samalla tämä media kielsi minua panemasta artikkeleihin lähde puuttuu mallineita. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. heinäkuuta 2015 kello 22.23 (EEST)

korjaan yllä olevaan, koska muistin väärin. En deletoinut mitään artikkelin tietoa, deletoin vain tekemieni muutosten deletoinnin. Lähde puuttuu malline jäi myös tietoon, jossa oli lähde, eli vain tuon deletointi olisi ollut mielestäni ylläpitäjältä asiallinen tapa toimia. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. heinäkuuta 2015 kello 08.37 (EEST)

Tässä muutoksessa menit poistamaan myös lähteen. Lähdepyyntöt, jotka palautit olivat ilmeisen asiallisia, mutta mukana meni yksi lähdekin: https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Pekka_Veps%C3%A4l%C3%A4inen&diff=15044203&oldid=15044189 Tuskin tuon muutoksesi palautuskaan meni täysin putkeen, koska taas meni puolestaan hukkaan lähdepyyntöjä.

Palautin lähdepyynnötkin artikkeliin, koska nekin mielestäni olivat ihan asiallisia. --Aulis Eskola (keskustelu) 6. heinäkuuta 2015 kello 14.56 (EEST)

Oli kommenttia, että löytyy lähteistä. Asiaa oli kommentoitu myös artikkelin keskustelussa, mutta viitettä ei ollut laitettu. Sain nyt viitteistyksen kuntoon. Vaihe vaiheelta takkuamalla näitä saa kuntoon... --Aulis Eskola (keskustelu) 6. heinäkuuta 2015 kello 16.54 (EEST)

Jotenkin urheiluartikkelien puolella tupataan menemään erityisen piittaamattomasti lähteiden suhteen. Seura- ja pelaaja-artikkeleista melkoinen osa on aivan ilman lähteitä. Kannattanee mennä sillä periaatteella, että huudellaan lähteiden perään aivan kriittisimmissä kohdissa. --Aulis Eskola (keskustelu) 5. heinäkuuta 2015 kello 22.56 (EEST)

Tarkoitatko, että vähän saa valehdella, mutta pitää pyrkiä kirjoittamaan niin totta kuin pystyy? Näitä inttämisiä tosiaan ei syntyisi, jos tämän median vaaditut käytännöt (tai ne liittyen koskien tiettyjä ryhmiä) muutettaisiin vastaamaan toteutuneita käytäntöjä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. heinäkuuta 2015 kello 08.37 (EEST)

Usein monissa asioissa keskitie on paras. Käyttäjillä on erilaisia ajatuksia lähteistämisestä: jotkut eivät piittaa siitä paljoakaan ja jotkut haluaisivat lähes joka lauseelle lähteet. Joka paikkaan (kaikki artikkelit, kaikki kirjoittata) rajun tarkan lähteistämisen vaatiminen ajaa mahdottomuuksiin tällaisessa vapaaehtoistyössä. Jonkinlainen keskitie lienee paras, vaikkei siitä tiestä "kultaista" taideta saada millään.

Lukijankin pitää jossakin määrin ymmärtää, että lähteetön kohta voi olla väärin. Mutta voivat ne lähteistetytkin kohdat olla väärää tietoa, koska lähde voi olla toisinaan virheellinen tai lähdettä voi olla käytetty väärin kirjoittamisessa. (Lähdettä voi olla tulkittu tai lainattu virheellisesti.)

Urheilussa tilanne on usein jotenkin erityinen, koska on paljon numerotietoa, johon tapaa pesiytyä virheitä. Lisäksi urheiluartikkelien lähteistäminen on ollut perinteisesti surkeaa Wikipediassa. --Aulis Eskola (keskustelu) 6. heinäkuuta 2015 kello 14.56 (EEST)

Jalkapalloilijan SM

Millä perusteella jalkapalloilijalle myönnetään SM-titteli (tai SM-mitali)? Kuinka monessa pelissä pitää olla mukana kauden aikana? Tai määräytyykö tämä jotenkin muuten? Onko tätä määritelty selvästi ja onko tämä määritelmä vaihdellut menneinä vuosina? Tästä on saattanyt olla keskusteluakin, mutta en muista asia. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. heinäkuuta 2015 kello 13.20 (EEST)

Kyse on asiasta, joka on aivan liian hankala käsiteltäväksi tässä mediassa. Vaatii mielestäni hyvin paljon jo aiheeseen liittyvien perusjuttujen ymmärtämistä eli selityksestä tulisi liian pitkä. Sarja-ajan mestareista 1981 Jalkapallokirjan listan jälkeen mitään luotettavaa julkaistua yhteenvetoa ei asiasta löydy (ja jpk 1981 sisältää muutamia virheitäkin). Eli tuon jälkeen luotettavat lähteet ovat vaikeast löydettävissä. Wikipediassa näytään noudatettavan tuon osalta ns. keskustelufoorumistiseen lähteistyslogiikkaan perustuvaa mutumenettelyä. Samaa logiikka noudattavat myös muut alan nykytoimijat. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. heinäkuuta 2015 kello 14.02 (EEST)

Mielenkiintoista: lajissa ei siis tiedetä, ketkä ovat henkilökohtaisella tasolla suomenmestareita ja ketkä eivät! Minkälaista sanamuotoa sitten pitäisi käyttää pelaajien kohdalla, kun viitataan jotenkin jonkin mutkan kautta mestaruusjoukkueisiin? Ei kait asiaa sillekään tasolle voi jättää, että kerrotaan "pelaaja on joskus pelannut joukkueessa, joka on silloin ja silloin voittanut mestaruuden"?! --Aulis Eskola (keskustelu) 8. heinäkuuta 2015 kello 14.42 (EEST)

Joo, on mielenkiintoista, auttaa ymmärtämistä, kun tuntee lajin tilastoinnin tilan. Olen kysynyt asiasta vastuutoimijalta (SPL), jolla ei ole tarjottavanaan julkiseksi mitään 1980 tilanteen jälkeen. Suomen cupista ei kellään eikä missään ole mitään luotettavaa yksiselitteistä tietoa, miten Suomessa kilpailun voittajat määrittyy. Seurathan yleisesti ovat tiedossa (mitalit). Korrekti ilmaus mielestäni (eli käyttäisin itse) on, että pelaaja-artikkeleissa kerrotaan, että NN pelasi hopean saavuttaneessa joukkueessa ko kaudella ko. kilpailussa (ja mielellään ottelumäärä). Seura-artikkeleissa korrekti ilmaus on tyyliä mestaruuden saavuttaneessa joukkueessa kauden aikana pelasivat he ja he … (ottelut/maalit lisää informaatiota). Wikipediassa tuon saa sitten ymmärtää tarkoittavan ihan miten kukin haluaa, yksinkertaisimmat tulkitsevat tarkoittavan Suomen mestaripelaajat ovat he ja he. Nykykäytäntö (kuulemma joskus 90-luvun joltain vuodelta alkaen) on annoin kerrottuna itseni ymmärtää, ehkä sellainen, että yksi pelikin joukkueessa tarkoittaa, että on saavuttanut ko. mitalin. Mitalien määrät ja niiden jakautuminen on ihan toinen juttu, mitalin omistaminen/ei-omistaminen ei välttämättä tarvitse tarkoittaa esim. mestaruutta/ei-mestaruutta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. heinäkuuta 2015 kello 15.33 (EEST)

Kehitysehdotuksista

Viitaten sivuun Keskustelu:Seppo Pelkonen: jos on selkeästi jotain kehitettävää, niin sen voi tehdä myös omatoimisesti ilman kommentointia keskustelusivulla. Mitä tulee lähteistykseen, niin niiden puute on toki valitettavaa. Toisaalta voi miettiä, onko lähteettömyydestä ja bluffaamisesta huuteleminen keskustelusivuilla paras vaihtoehto vai ei. Vaihtoehtoisesti voisit esim. etsiä itse noita lähteitä ja korjata tiedot niiden mukaisiksi tai lisätä artikkeleihin epäilemiisi kohtiin {{lähde}}-mallineita. Itse näkisin nuo parempina tapoina kuin joka paikkaan laittaa samaa jargonia.--Veli Himmeä (keskustelu) 24. heinäkuuta 2015 kello 12.00 (EEST)

Olen ollut aina sitä mieltä, ettei kaikkeen mustaa valkoisella pidä uskoa. Tässä tietosanakirjassa uskominen ei ole uskon vaan luotettavien lähteiden varassa, ja se on ollut Wikipedian keksijöiltä hieno oivallus. Urheilusta esitettävälle tiedolle pitää ehdottomasti asettaa samat luotettavuusvaatimukset kuin mille tahansa muulle tiedolle.

Vain penaalin ihan tylsimmät kynät haluavat päteä täällä kirjoittelemalla niitä näitä (täällä pitää löytyä kykyä, mutta muokkaamisen kynnnys on madaltunut täällä lähteistämättömyyden laajan hyväksymisen myötä hyvin matalaksi, tuo mielestäni näkyy suomiseurafutiksen jutuissa, vain tiedon varmentamiset puuttuvat). Tietojen lähteistäminen on suomiseurafutiksessa todella hankalaa ja osaamista vaativaa, koska kyse on populaarista kulttuurista ja jossa tietofaktoihin liittyvistä asioista lajin vastuu- ja käytännön toimijat eivät piittaa pätkääkään (tai eivät vain osaa).

Mulla oli mielestäni ihan hyvä ajatus (näytät olevan samaa mieltä), eli panen tiettyihin artikkeleihin lähde puutuu mallineen, joita sitten täydentelen keskitetysti (Pelimiehet-kirjalla olisin täyttänyt monta lähdepuutetta). Ei kelvannut yhdelle ylläpitäjälle eikä yhdelle lähteistä piittaamattomalle seulojalle, jotka seurasivat perässäni deletoimassa panemiani lähde puuttuu mallineita. https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu:Luettelo_Kuopion_Palloseurassa_pelanneista_jalkapalloilijoista

Toimin nyt näin (jatkan KuPSin pelaaja-artikkeleiden läpikäyntiä pelaajat listojen järjestyksessä), kunnes tämäkin toimintatapa kielletään, eli lisään artikkeleiden keskustelusivuille artikkelin kehitysehdotuksia. Kielenkäyttöäni pitänee yrittää säätää niin, että valehtelen bluffaamisen olevan jotain muuta. Mediaa vähän tuntevat lukijat eivät valitettavasti sinne päädy. Aika paljon muuten näkyy lähteistä piittaamattomuutta tästä mediasta löytyvän. KuPS:n painoarvo Suomen pääsarjafutiksesta on hieman vajaa 10 % (pelatut ottelut kaikista otteluista), eli muiden pääsarjaseurojen pelaaja-artikkeleista löytynee siis yli kymmenkertainen määrä vastaavaa lähteistämisessä bluffaamista. Päätä pensaaseenko niin luotettavuusongelma katoaa? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. heinäkuuta 2015 kello 10.22 (EEST)

Sinulla on vaan levy jäänyt sen verran pahasti paikalleen, että jatkuva valittaminen alkaa olla ongelmallisempaa kuin valitttamisen aiheet. --Otrfan (keskustelu) 25. heinäkuuta 2015 kello 10.27 (EEST)

Yksi ”valittamiseni” pointti yrittää olla se, että tehkää Wikipediassa (olkaa edes tekevinänne) jotain sille, että Wikipedian käytännöissä esitetyt lähteistämisvaatimukset ovat muuttuneet ainakin suomiseurafutiksen muokkaukkauksissa mielestäni lähinnä teoreettisiksi pyrkimyksiksi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. heinäkuuta 2015 kello 10.38 (EEST)

Mielipiteesi lienee tullut selväksi jo kauan sitten. --Otrfan (keskustelu) 25. heinäkuuta 2015 kello 10.45 (EEST)

Mä olen vähän sitä mieltä, että siltä osin kun AFCjneKuopio on lisännyt artikkeleiden keskustelusivuille vakimuotoisen ilmoituksen "Tietojen eli koko median uskottavuus edellyttää tämän median käytäntöjen mukaan sitä, että jos joku esitettävä tieto edellyttää lähteistämistä, niin tiedolle on esitettävä lähde. Tässä artikelissa minkään tiedon ei ole nähty tarvitsevan lähteistämistä, vaikka usea tieto edellyttäisi mielestäni lähteistämistä." muokkaukset vois kumota. Eli jos kukaan ei ole kommentoinut noihin mitään, ni keskustelusivu merkattais roskaksi. Toi kyseinen vakimuotoinen kommentti kun ei tuo mitään artikkelin kehittämiseen, vaan lähinnä hämmentää muita. Gopase+f (keskustelu) 25. heinäkuuta 2015 kello 12.00 (EEST)

Itseasiassa toi AFCjneKuopion viestihän ei tarkoita yhtään mitään... Gopase+f (keskustelu) 25. heinäkuuta 2015 kello 12.01 (EEST)

[16], [17], [18], [19], [20] jne. Gopase+f (keskustelu) 25. heinäkuuta 2015 kello 12.04 (EEST)

Hämmentää varmasti niitä muokkaajia, jotka olettavat lähteistämisen olevan tässä mediassa vapaaehtoista, tai jopa ei tänne kuuluvana (tekstin sujuvuus kärsii jne…). Esittämäsi lienee koskee artikkeleita, jotka voisi merkata mallineella lähteetön artikkeli. Multa kiellettiin merkata artikkeleihin lähteet puuttuu mallineita, sen asemesta tein noin. Ko. lähteettömiä artikkeleita tässä mediassa ei yleensäkään pitäisi olla. Deletointia en mielelläni harrasta, vaikka lähteettömät artikkelit kuuluu/saa poistaa tämän median käytäntöjen mukaan. Nyt olet rakentamassa käytännön, että tämän median kaikenlainen kritiikki sen sisällä pitää kieltää. Mulla ei tuota vastaan voi olla mitään, olen jo hyvin tottunut olemaan vähemmän oikeassa kuin tämän median ylläpitäjät ja seulojat. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. heinäkuuta 2015 kello 12.23 (EEST)

Ja nyt mielenosoitus poikki tai seuraa muokkausesto. --Otrfan (keskustelu) 25. heinäkuuta 2015 kello 12.34 (EEST)

Merkkasin pikapoisto-mallineella kyseiset sivut. Gopase+f (keskustelu) 25. heinäkuuta 2015 kello 17.07 (EEST)

Toistanpa veljen ohjeen, jota pidän hyvänä: lisää artikkeleihin lähinnä erityisen epäilyttäviin ja/tai tärkeisiin kohtiin {{lähde}}-mallineita. Se on toimiva tapa ja sitä varten tuollainen malline on tehty. Mutta noita mallineita ei kannata kylvää artikkeleja täyteen, vaikka se pedanttisuuden nimissä voisi joskus olla tarpeenkin.

Kun sen jälkeen jäljelle jäävistä asioista kitisee vain maltillisesti sekä toistelua ja mielenosoituksellisuutta välttäen, päästäneen rauhallisesti eteenpäin huonosti lähteistetyissä urheiluartikkeleissakin... --Aulis Eskola (keskustelu) 25. heinäkuuta 2015 kello 16.17 (EEST)

Esto

Se oli jo muistaakseni 23. sivu. Vuorokauden esto häiriköinnistä. --Otrfan (keskustelu) 25. heinäkuuta 2015 kello 16.10 (EEST)

Voiko tosiaan olla totta, pitää bluffata muiden mukana, että voi olla yhteisön jäsen. Ei haittaa, testaan, onko tämmöiset bännit vain yksi bluffaamisen vakiotoimintametodikseen hyväksynen median bluffeista.--ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. heinäkuuta 2015 kello 17.31 (EEST)

Muokkaaminen artikkeleihin tosiaan pystytään estämään (en uskonut siis mustaan valkoiseen, ihan koko media ei siis ole rakennettu bluffin päälle), on hyvä rangaistus, päivänkin bänni riittää todistamaan mulle, mikä ei ainakaan ole tämän median tavoite tiedon luotettavuuteen eli lähteistämiseen liittyen. Ko. keskustelusivun keskustelusivulla voin siis puolustautua esittämästäni. Ilmeisesti seuraavaksi sitten pois muutkin kommenttini artikkeleiden keskustelusivuilla osoittamistani bluffeista (aika pientähän tuo oli, maahamme vakiintuneen tavan mukaan muokkaajat näyttivät joka tapauksessa pyrkineen ilmeisesti puhumaan niin totta kuin pystyivät). Taisin hävitä tämänkin taiston lumierällä, enää ei siis jäänyt muokkaustapoja tähän mediaan. Eipä haittaa. Tämä ei tainnut olla SE minun ja eksaktin, luotettavan KuPS:aan liittyvän tiedon media. Mustaa suomiseurafutiksen tietoaukkoa en kerinnyt vähentämään yhtään, taisi täälläoloaikanani (pari vuotta) käydä pikemminkin toisin päin, sen verran paljon futiskeskustelufoorumien porukkaa taisi tulla tänne määrittelemään wikipedian sääntöjä haluamiksineen uusiksi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. heinäkuuta 2015 kello 18.50 (EEST)

Tavoittelin tuolla edellisellä keskustelunavauksella sitä, että arvon ACFCjne Kuopio tajuaisi käyttävänsä hivenen vääränlaisilla aseita tässä taistossa. Aiheena lähteettömyyttä vastaan toki sopii taistella, mutta parhaan tehokkuuden saamiseksi kannattaisi pohtia miten.--Veli Himmeä (keskustelu) 25. heinäkuuta 2015 kello 19.47 (EEST)

Papukaijamerkki

Kiitos ahkerasta toiminnastasi. Tässä palkinto. --Sblöbö (keskustelu) 13. syyskuuta 2015 kello 12.29 (EEST)

Palkinto:
Huomattavan ahkerasta työstä suomalaisen seurajalkapallon hyväksi. --Sblöbö (keskustelu) 13. syyskuuta 2015 kello 12.29 (EEST)

Viitteen nimeke

Weisell: viitteen nimeke ei tietenkään ole "Nimeke = Weisell ollut Kiimingin kunnanjohtaja" vaan uutisen otsikko. Korjaa. --Pxos (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 14.14 (EEST)

Korjaan, jos tässä mediassa jokaisen muokkaajan pitää esittää jokaiseen web-linkkiin ko. uutinen koko pituudeltaan. Olen linkannut satoja, jos en tuhansia (?), web-linkkien otsikoita MÄÄRÄYKSESI vastaisesti niin, että olen lyhennellyt niitä. Varsinaisen otsikon eli käytännössä ko. web-sivun olen aina mielestäni jättänyt näkyviin refien sisään (ks. alla), ja näkyviin olen muotoillut lähdettä selittävän yhteenvedon, joka usein liittyy siihen, mille asialle esitän lähdettä. Eli kerropa miten tämän median ylläpito edellyttää esimerkkitapauksessa meneteltävän niin, että koko otsikko tulee esille jollain muulla kuin esittämälläni tavalla. Noudatan mielestäni tämän median ohjeistuksen kirjainta ja henkeä esimerkissä. Esitän lähteen, niin että siitä voi varmentaa (jopa helposti), mille tiedolle ja minkä varmennuksen esitän.

Poistin osan, että selviää sisältö näkyvästi:

Verkkoviite | Osoite = yle.fi/uutiset/uuden_oulun_talousjohtaja_pienempia_liitoskuntia_ei_sorsita/6422877 | Nimeke = Weisell ollut Kiimingin kunnanjohtaja | Julkaisija = Yle (20.12.2012)| Viitattu = 30.9.2015 --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 15.14 (EEST)

En nyt ymmärrä, mitä et ymmärrä. Siis jos väite on: "Mauno Koivisto oli Suomen presidentti" ja lähdekirjan nimi on "Suomen presidentit itsenäisyyden aikana", et kai kirjoita kirjan nimeksi viitteeseen "Koivisto oli presidentti"? Ei mitään omakeksittyjä lyhennyksiä, sehän on bluffausta, jota vastustat itse kovasti. En jaksa selittää pitemmälti. Korjaa nyt vaan asiat oikeiksi ja etsi ohjeet. --Pxos (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 15.18 (EEST)

Jos haluat laittaa esille mitä linkillä viitteistetään, se ei tule kohtaan "nimeke" vaan "selite". --Tappinen (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 15.22 (EEST)

Enpä nyt tiedä, tuleeko siihenkään välttämättä. Yleensä tyydytään merkitsemään lähde mahdollisimman tarkasti niin, että selite kertoo tarkemmin lähteen sisäisistä asioista tyyliin "sivun 25 alaviitteessä" tai "verkkouutisen tietolaatikossa", eikä siinä kerrota bluffailijoiden sisäisistä näkemyksistä. --Pxos (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 15.25 (EEST)

Verkkoviitteeseen on taannoin lisätty kenttä "lainaus", johon voi leikata suoran sitaatin lähteestä, kun se on tarpeen. Yleensä se ei ole tarpeen ja saattaa olla tekijänoikeuden loukkaus, mutta tuollainen mahdollisuus on. Ei selitteeseen mitään tiivistelmiä siitä, mitä lähteessä sanotaan, vaan – artikkelitekstiin! --Pxos (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 16.43 (EEST)

Onhan tästä nyt olemassa selkeät ohjeetkin: Malline:Verkkoviite/ohje. Merkillistä, miten täällä keksitään omia sääntöjä kun halutaan bluffata mediassa. --Pxos (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 15.27 (EEST)

Bluffaajan tapa ei ole tiedon lähteistämistä vaan väitteen esittämistä lähdetiedoissa. Sama kun kerrottaisiin, että Kuopion Pulloseura on joutunut taloudellisiin vaikeuksiin, ja lähteenä olisi joku pitkä lehtijuttu koskien Suomen jalkapalloseuroja, mutta lähdeviitteeseen väitteen esittäjä itse kirjoittaisi sivulla näkyvän linkin muodossa "KuPS on konkurssissa", vaikka tämä ei ole uutisen otsikko eikä tuollaista väitettä suoraan esiintyisi uutisessa ollenkaan. Siis kirjoitetaan väitelause itse lähteeseen. Bluffausta. Bluffausta mediassa. --Pxos (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 15.44 (EEST)

---

Tiedän että tässäkin mediassa asiasta puhumisen asemesta puhutaan vain asian vierestä, minäkin usein. Kysyin koskeeko MÄÄRÄYKSESI kaikkia jokaisen muokkaajan web-lähde -muokkauksia? HYPPÄÄN vain jos koskee (simputuksen ajat on kohdaltani ohi), eli teenkö ja minkä rikoksen tiedon lähteistämisen ohjeistuksen henkeä ja kirjainta vastaan. Kerro siis konkreettisesti mikä on oikea tapa (esitäpä mallisuoritus). Jos se on minusta ymmärretty oikein, lupaan jatkossa tehdä niin.

Ao olen noudattanut siitä lähtien kun aloin kirjoittaa tänne. Valitsin merkattaviksi noista osoitteen, nimikkeen, julkaisijan (siihen panen lisäksi pvm) ja viittauspäivän. Nimike oli jo yleensä osoitteessa, eli sen paikalle sitten panin ”selitteen”, joka mallineohjeen mukaan onkin jotain muuta kuin asiaa selittävä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Merkitse_l%C3%A4hteet

'” uuden tiedon lisääjä merkitsee käyttämänsä tietolähteet … lisättyjen tietojen lähteen täytyy tavalla tai toisella käydä ilmi. On parempi ilmoittaa lähde vapaamuotoisesti vaikka kuinka kömpelösti tekstin seassa kuin jättää lähde kokonaan ilmoittamatta.”

Verkkoviite | osoite = | nimeke = | tekijä =

| tiedostomuoto = | selite = | julkaisu =

| ajankohta = | julkaisupaikka = | julkaisija =

| viitattu = | kieli =

Verkkoviite | Osoite = http://eh.net/encyclopedia/article/eloranta.military

| Nimeke = Military Spending Patterns in History

| Tekijä = Eloranta, Jari | Julkaisu = EH.Net Encyclopedia

| Ajankohta = 27.9.2005 | Viitattu = 12.8.2006 | Kieli = (englanniksi) --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 16.50 (EEST)

---

Määräysvaltani on rajoittunut sen esittämiseen, että käytännöt koskevat kaikkia käyttäjiä. Ylläpitäjän ominaisuudessa olen ottanut velvollisuuden huolehtia siitä, että käytäntöjä noudatetaan. Esimerkkisuorituksen, jota pyysit, näet nyt artikkelista Jukka Weisell, johon tein korjauksen viitteen tietoihin. Missään ei sanota, että lähdetietoihin voi keksiä omin sanoin mitä vaan. Vapaamuotoisuus ei tarkoita mielivaltaa. Olen itse sitä mieltä, että tämä keskusteluosio on aivan harvinaisen hyvin pysynyt tiukasti asiassa eikä siinä ole mitään asian vierestä. Puhumme edelleen siitä käytännöstä, miten lähdetiedot pitää tarkasti, oikein ja vääristelemättä esittää. Jos asia ei täysin selviä Wikipedian ohjeista, sitten vetoan aivan yleiseen totuudenmukaisuuteen, joka on jokaisen tietosanakirjan perustana. --Pxos (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 16.56 (EEST)

Lisäys: Enkä nyt puhu mallineen kenttien täyttämisestä, koska pääasia on, miten lähde on näkyvissä. Jos et noudata mallineen ohjeita ja kirjoitat tietoja minne sattuu, se ei ole lopulta kovin vaarallista, jos tiedot ovat oikeita, vaikkakin ohjeistuksen vastaista toimintaa. Pahempi juttu ovat väärät, itse keksityt tiedot. Artikkelissa Jukka Weisell lähteenä on Yleiradion toimittajan (mainitse nimi) kirjoittama uutinen (mainitse oikea otsikko) asiasta, eikä suinkaan lähde "Yle: Weisell on ollut kunnanjohtaja". URL ei ole mikään "otsikko" eikä siitä selviä uutisen otsikko, se on vain Internetin osoite. Jos osoite menee rikki, mitään uutista ei enää löydä otsikolla, joka on itse hihasta bluffattu. Meneekö perille tämä aivan alkeisasia? --Pxos (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 17.04 (EEST)

Minun harrastusalueella web-lähteet elävät keskimäärin ehkä pari vuotta. Esitit hyvän mallisuorituksen, vastaava voisi olla käytännön esimerkkinä lähteistämisestä, osoite ja artikkelin nimi ja pvm (ja krediitit uutisen tekijälle ja alkuperälle). Noudatan mallisuoritusta jatkossa. Olen tähän asti satsannut nopeaan luettavuuteen (jos joku uskoo, etten bluffaa, niin ei ole tarvinnut klikkailla varmistukseksi web-lähdesivujen sisältöjä) ja oman työni minimointiin. Muokkausteni lähteistämisessä on muutenkin ollut tuhottomasti vaivaa. Ei tullut juurikaan lisää, ei saa miettiä summaryä, riittää copypaste. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 17.47 (EEST)

Nopea luettavuus on artikkelin leipätekstin hyve eikä lähteiden. Tarkoituksena on nimenomaan verkkolähteissä se, että muilla tiedoilla voi lähteen löytää, jos sen URL eli osoite on väärä tai viallinen. Toistan itseäni esimerkillä. Jos väite on "Mauno Koivistosta tuli virkaa tekevä presidentti vuonna 1981" ja lähde on Koojii Toolberin kirjoittama artikkeli Helsingin Sanomissa otsikolla "UKK:n pitkä marssi on päättynyt" 25. marraskuuta 1981 ilmestyneen painetun lehden sivulla 5, et voi kirjoittaa lähdetiedoksi "Koivistosta Kekkosen seuraaja". Helsingin Sanomat 25.11.1981. Pelkään vieläkin, että et ymmärrä tätä seikkaa perin pohjin. --Pxos (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 18.07 (EEST)

Puhutaanhan tässä ensisijaisesti web-lähteistä. Printtilähteet ovat helpompia. Ymmärrän mielestäni täysin tämän median lähteistyksen teoreettisen idean (artikkelissa muokkaustieto pitää lähteistää, muokkaustiedossa ei saa valehdella toista mitä lähteessä seisoo, lähteet pitää olla jäljitettävissä). Minun harrastamisen aiheilla ja toimintatavalla olen käytännössä AINA jättänyt tiedoksi riittävän eksaktin web-osoitteen, jolla tiedon on voinut löytää juuri kuten kerrot yllä. Toimintani muuttui yo. ohjeiden ansiosta vain niin, etten jatkossa esitä lähdeviitteen sisältöä muuten kuin mitä sen otsikossa lukee, eli käyttämieni web-lähteiden nimet taitavat pidentyä huomattavasti. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 19.02 (EEST)

Ei ole olemassa "riittävän eksaktia web-osoitetta", koska on vain kahdenlaisia osoitteita: oikeita ja vääriä. Joskus URL:issa on tietoa sivun sisällöstä (yle.fi/mauno+koivistosta+presidentti/5455465455), joskus ei ole (www.wordnews.com/d432f832c32+3232). "Riittävän eksakti osoite" on vain linkki, jota klikkaamalla pääsee lähteen äärelle. Verkkosivu on vain alusta tiedon esittämiselle, osoite itsessään ei ole mikään tieto. Ajattele vaikkapa omaa oikeaa nimeäsi. Sitä ei saa selville mitenkään kotiosoitteesi perusteella, jos katsoo vain kotiosoitetta. Jos muutat toiseen kämppään, sinua ei löydä enää vanhasta osoitteesta. Jos taas on mainittu nimesi, olet helpommin löydettävissä. Tätä yritän takoa kuin seppä, kun nyt vaikuttaa siltä, että täysi ymmärrys vaatii täydennystä. --Pxos (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 19.18 (EEST)

Koskee. Gopase+f (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 20.55 (EEST)

Kirjoita mielipidekirjoitus

Kirjoita mielipiteesi esseemuotoon, ja viittaa siihen sitten tarvittaessa. Säästyy aikaa kaikilta, joiden aikaa pitää säästää. --Pxos (keskustelu) 7. lokakuuta 2015 kello 13.03 (EEST)

Kiitos linkistä, näkyy olevan paljon mielenkiintoisia näkemyksiä, joita en ole aikaisemmin nähnyt. Itse ”operoin” täällä omissa muokkauksissani vain alueella, jossa käytännössä kaikki tieto (väitteet) ovat sellaisia, joissa ei ole perusteita olla lähteistämättä ko. tietoja. Noissa asioissa minulle riittää siis tämän median käytäntöohjeet, ei ole tarvetta esseemäiseen lähestymistapaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. lokakuuta 2015 kello 12.31 (EEST)

Tarkoitin, että esseeksi sopii yleinen yleisönosastomainen valitus siitä, että ihmiset eivät noudata käytäntöjä ja että kaikki olisi paremmin, jos ihmiset noudattaisivat käytäntöjä. Nyt kirjoitat samaa viestiä omin eri sanoin aika ajoin eri kahvihuoneisiin. Aikaa säästyisi, jos kirjoittaisit "mitäs minä olen sanonut" -linkin kerran kuussa keskusteluun kuin keskusteluun ja viittaisit siinä omaan mielipidekirjoituksesi, jonka voisi sitten lukea yhä uudelleen monta kertaa usein ja toistuvasti asiaan palaten. --Pxos (keskustelu) 8. lokakuuta 2015 kello 12.35 (EEST)

Koska minulla ei ole tällä hetkellä muuta tarpeellisempaa tekemistä, niin vastaan. Oma puuhasteluni tänne tulevien esseiden kanssa ei kiinnosta, ne vain huonontavat tämän median tietosanakirjalaatua (artikkelit, joilla ei ole mielestäni mitään tekemistä tietosanakirjan kanssa vain lisääntyisivät). Minulla ei myöskään ole toimeksiantajaa, jota laskuttaa tai joka maksaisi täällä pyörimisestä, ja muidenkin täällä puuhastelut koen vain niin, että kukin pätekööt tavallaan. Osaan tuhlata aikaani mielestäni oikeassa tärkeysjärjestyksessä. Välillä toki tulee mieleni, mikseivät muut osaa tuhlata täälläoloaikaansa paremmin, esim. keskittyä tämän median laatua lisääviin muokkauksiin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. lokakuuta 2015 kello 13.38 (EEST)

Miten teet wikilinkin

Wikin sisäisiin sivuihin ei perinteisesti viitata http-osoitteilla vaan wikilinkeillä. Siispä luokkaan ei viitata keskustelussa näin: https://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Wikipedian_k%C3%A4yt%C3%A4nn%C3%B6t vaan näin: Luokka:Wikipedian käytännöt. Kirjoitat siis linkin muotoon [[:Nimiavaruus:Sivun nimi]]. Kaksoispiste alussa varmistaa, että luokka tai tiedosto ei aktivoidu vaan toimii pelkkänä linkkinä. Sitä ei tarvita, jos linkki viittaa Wikipedia-avaruuteen. --Pxos (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 21.28 (EET)

Kiitoksia, noin on monesta syystä paljon parempi, pidän mielessä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. tammikuuta 2016 kello 08.49 (EET)

Alun innokkuudesta nykyiseen uhmakkuuteen? Josko seuraavaksi tasapainoinen rauhallisuus?

Hei! Teit mielestäni alkujaan loistavaa työtä jalkapalloartikkeleiden kanssa. Ymmärrän, että kun wikikäytäntönipottajat alkoivat lyödä päähän, se turhautti ja sai aikaan vastareaktion. Oletko tullut kuitenkin ajatelleeksi, että tätä nykyä alat itse vähitellen olla osa establishmenttiä etkä suinkaan rauhallisemmasta päästä? Puhalla ulos, vähennä kärjistystä, äläkä odota Wikipedian olevan valmis huomenna. Ei se ole vielä toisenkaan vuosikymmenen päästä. Ei sinun tarvitse muuttua yhtä ilkeäksi kuin wikiympäristö itse on. Iivarius (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 15.55 (EET)

- - - -

Olen siirtynyt ”teen vain niitä juttuja, jotka ovat kivoja, eivät tunnu turhalta työltä” –harrastamiseen. Välillä testaan, voinko vaikuttaa tiettyihin asioihin, yleensä en voi (esim. aiheen vierestä kirjoittamispuuhastelut jatkuvat kahvihuoneen erti osioissa). Näyttää vahvasti siltä, että tämä media on tiensä päässä, muokkaajien määrä ja laatu on ylittänyt tietosanakirjan laadunvalvonnan resurssit (nuo kevyemmän kulttuurin osalta). Pitää alkaa hyväksyä kaikenlainen puuta-heinää –tieto. Huono laatu ei ole perinteisen tietoaineiston suhteen ongelma, mutta se tulee hukkumaan hömppätietoon ja tekee tästä tyypillisen keskustelufoorumin. Mainostaminen vie tältä tietosanakirjalta lopunkin uskottavuuden.

En tehnyt alussa hyvää työtä, kun en vielä osannut. Kesti aika kauan oppia tämän median muokkaustapa. Nyt pystyn käytännössä tekemään käytäntöjen mukaan asioita oikein. Ja olen itse wikikäytäntönipottaja, olet ymmärtänyt ihan väärin, minua kielletään/estetään muokkaamasta käytäntöjä noudattaen. Vain niitä noudattamalla voi mielestäni synnyttää luotettavaa tietosanakirjaa. Aluksi epäilin, että huonosti löytyvät ja dokumentoidut ja epämääräiset Suomiseurafutistilastot tekevät mahdottomaksi synnyttää laadukasta sisältöä. Onnistuu, mutta on isotöistä. En suostu tekemään tietoisesti ala-arvoista työtä (kaikki esittämäni tiedot pitää olla lähteistetyt ja suurin piirtein paikkansa pitäviä, eli niin hyvin kuin Suomessa vain on mahdollista), mutta kun aiheessani n. 80 % muokkajista/muokkauksista viis välittää, että lähteet pitää esittää, niin en näe järkeä yrittää taistella tuulimyllyjä vastaan. Pystyn pitämään laadun yllä vain muutamassa artikkelissa (KuPS-historia ja -tilastot, joita harrastan muutenkin vakavammin). KuPS-pääartikkelissa minut on estetty estää esittämästä asioita lähteetömästi, ymmärtämättömästi ja virheellisesti, pitää tehdä, kuten seulonta sanoo.

Alun perin ideani oli korvata jatkuva asioiden etsiminen käsikirjoistani ja tuoda niistä oleellinen sisältö tänne helposti löydettäväksi. Täällä oli tehty paljon pohjatyötä (ja siellä oli paljon virheitä), mutta oli myös alettu keksiä ihan uusia ja ihmeellisiä lajihistorian uudelleenkirjoittamisia. Turhimmat hävityt taisteluni ovat olleet: 2. korkeimman sarja-tason alkamisen siirtäminen 1930:stä 1936;een, ja pääsarjan poistaminen vuodelta 1945. Hesarin saman päivän otteluennakon pvm 13.10-68 ei riittänyt todistamaan, että juuri sinä päivänä, ei edellisenä päivänä, pelattiin cupin finaali. Perusartikkeleihin on keksitty vaikka mitä mainituissa lähteissä esitetyistä poikkeavaa.

Jatkan siis tarpeellisten tietojen etsimistä vanhaan malliin käsikirjoistani, koska tämän median tiedot ovat mitä sattuu, eivät ainakaan luotettavia, jos kyse on ”tärkeästä” tiedosta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 17.40 (EET)

Pääsarjakausi 1945

En halua kurmuuttaa tuolla pääsarjakausi 1945 -lähteiden keruulla mitenkään erityisesti sinua. Mutta mielestäni nyt tarvii kerätä selkeä esitys lähteistä, miksi jp-kausi 1945 tullaan esittämään tietyllä tavalla. Tehdään linjaus laajaan lähdejoukkoon perustuen, rätkäistään lähdetaulukko talteen kohtaan Keskustelu:Mestaruussarja (jalkapallo). Sitten kaikki artikkelit muutetaan linjakkaasti päätöksen mukaan. Näin saadaan perusteltu linjaus, jota ei toivon mukaan kukaan ala säätää taas uuteen uskoon niin, että WP on taas ristiriidassa itsensäkin kanssa. Jos sitten joku alkaa vastustelemaan, osoitetaan lähdetaulukkoa.

Minä en tiedä paljoa jp-aiheesta, mutta WP:n toiminnasta tiedän jotakin. Olettaisin että näin saadaan linjaus tehtyä ja pitämään :) --Aulis Eskola (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 00.31 (EET)

Ajatuksessasi on järkeä, koska tässä tapauksessa käytännöistä on tehty vitsi. Ja koko tietosanakirjasta myös. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 00.39 (EET)

Pistin infoa siitä, että nyt tehdään linjaus kaudesta 1945, vielä kohtaan Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Jalkapallo. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 00.58 (EET)

Virhepalautus

Moi! Ihan vain selvyyden vuoksi sanon, että äskeinen palautus oli virheklikkaus. Touchpadi jostain syystä sekoili. Pahoittelut omalta osaltani.--Bluto (keskustelu) 4. helmikuuta 2016 kello 17.26 (EET)

Kiitos, olihan muokkaukseni huolimattomasti tehty (kaksoiskielteisyys muuttui todeksi), väärinymmärrys ei itse asiassa ollut väärinymmärrys, eli väitin, että väärinymmärrys oli vähän otteluita ei tarkoita SM:n voittamista, korjaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. helmikuuta 2016 kello 17.34 (EET)

Esto 2

Koitetaanpa nyt hieman hillitä näitä tuttuja ”bluffaaja” ja ”valehtelija” -syytöksiä. Poistin tuoreen keskustelukommenttisi [21]. ”Valehtelevaksi peruspuuhastelijaksi” väittämäsi käyttäjä ei tehnyt artikkeliin mitään muuta kuin korjasi yhden pelaajan nimen kirjoitusasua [22], joten ei todellakaan ansainnut tuollaisia haukkuja. Sinua on aiemminkin huomautettu häiriköivästä keskustelukäyttäytymisestä (muun muassa osiossa ”Keskustelun tyyli” tällä sivulla), mutta et ole ottanut siitä nähtävästi lainkaan opiksesi, joten jouduin antamaan sinulle kolmen vuorokauden mittaisen eston. --Nironen (keskustelu) 5. helmikuuta 2016 kello 01.17 (EET)

Terve. Kumosin tämän muokkauksesi [23], sillä luonnehdit ko käyttäjää kovasanaisesti artikkelin keskustelusivulla. Yritäthän jatkossa pysyä aiheessa, eli artikkelin kehittämiseen liittyvissä keskusteluissa. Toisten käyttäjien kyvykkyyttä tai ymmärrystä ei ole syytä arvioida satunnaisen artikkelin keskustelusivulla. Gopase+f (keskustelu) 19. helmikuuta 2016 kello 13.00 (EET)

Ok, en ollut kohtelias, oli liikaa mielessä tämän median laadukkuus. Kommenttini liittyi vahvasti ainakin Wikipedian kehittämiseen. Muunnellun totuuden levittäminen (nyt esitetty vale leviää 1931 kaudesta eteenpäin kaikkiin kausiin 1945 asti, sen jälkeen valhe muuttuukin todeksi, eli vale ei ulottunut tähän päivään saakka) artikkelin keskustelusivulla ja varsinkin lähteissä esitetyn tiedon muuttaminen toiseksi on hyväksyttävää -tapa eivät mielestäni tee hyvää tämän median laatukuvalle. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. helmikuuta 2016 kello 14.01 (EET)

Nyt on artikkeli (Pääsarja 1931) tuolta osin ok, on päädytty siihen, että useat myöhemmät ns. luotettavat lähteet esittävät ko. tiedon osalta muunnellun totuuden (noita lähteitä ei esitetä), ja syystä, että silloin po. voimassa maalisuhdelaskenta järjestyksen määrittelyssä. Artikkelin keskustelusivulle jää väärä tieto, että maaliero määrää järjestyksen tasapisteissä, ja esitetään aikalaislähteiden määräävän Wikipedia-totuuden, eli aurinkokuntamme keskus pitäisi vastaavalla logiikalla olla maa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 07.59 (EET)

Jäipä myös artikkeliin sittenkin (luonnollisesti uuden muutoksen jälkeen) muunneltu totuus –tieto, että SPL:n vuosikertomus esittäisi perusteen, mihin esittämänsä paremmuusjärjestys perustuu (ei luonnollisestikaan esitä, koska se on lähteenä erittäin epäluotettava, vaikka kyse on virallisesti yhdistyksen pöytäkirjasta). Eipä taida järjestyksen perusteita lukea sanomalehdissäkään, eli tämäkin tieto jää sen varaan, mitä lukija uskoo ja ymmärtää. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. helmikuuta 2016 kello 17.02 (EET)

Nyt on taas muuttunut, ei kannattane ottaa kantaa. Ja pääsarja-artikkeleitahan pitäisi teoriassa olla jopa 83 muuta (eli lukumäärä on käytettävien lähteiden ja muokkaajien tulkinnan funktio) ja uusia (kausi 2016) on tulossa koko ajan lisää! --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. helmikuuta 2016 kello 09.15 (EET)

Aiheessa pysyminen

Hei tästä lähtien pitää pysyä tiukasti aiheessa eikä kirjoittaa jatkuvaa omaa sekoboltsailua kahvihuoneisiin. En jaksa enää lukea niitä. Tämä on ihan ylläpitäjän kehotus. Jos ei onnistu, älä kirjoita mitään. --Pxos (keskustelu) 10. helmikuuta 2016 kello 18.01 (EET)

Yritän pysyä asiassa. Jatkossa etsin parhaani mukaan toisen esittämästä asiasta osan, jonka tuon esille ennen kuin esitän siitä näkemykseni (aika monen muunkin kuin minun jutut rönsyää kahvihuonekeskusteluissa sinne ja tänne, eivätkä ainakaan pysy otsikon asiassa). Tiedoksi muille, että kyse oli Wikipedian navigaatiomallineista ja mallineista yleisesti. Yritin vastata navigaatiomallineita puolustavalle ja minun näkemystä vähättelevälle kommentoijalle. Halusin, ettei Wikipediassa esitetä sellaisia navigaatiomallineita, joissa tiedot ovat ihan puuta heinää. (vrt. esim. KuPS-pelaajat navigaatiomalline Esa Pekonen artikkelissa, jossa hänelle ei ole nimetty seuraajaa ja nykypelaajistossa ovat edelleen esim. Maanoja, Purje, Markic, Trafford, Ilo, Vartiainen, Sohna, Räsänen, Hatakka, Laatikainen, Chibuike, Bowen… ). Mainitsin mm. jotain että mielestäni epätosia kertovat navigaatioallineet eivät lisää Wikipedian luotettavuutta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. helmikuuta 2016 kello 18.46 (EET)

Jee, kirjoitakin aina vaan tänne! Se sopii mainiosti. --Pxos (keskustelu) 10. helmikuuta 2016 kello 19.04 (EET)

Uusintaottelut jalkapallotilastoissani

Kun löytyi luotettavan (iso eli merkittävä ja jalkapalloasioita suomalaisittain yleensä mielestäni säällisesti ymmärtävä) lähteen näkemys itsekin noudattamistani periaatteista, niin tiedoksi tänne. Hesari pohti asiaa 2006, kun Veikkausliigassa oli mahdollisesti tulossa uusintaottelu mestaruudesta (HJK&TamU, ei lopulta tullut). Asiaa käsitteli Hesarin toimittaja Ari Virtanen HS 27.10.2006, s. B12, oli jututtanut Liigan kilpailupäällikköä Peter Lundströmiä. ”Pelaajan ottelumääriin ja maaleihin uusintaottelut lisätään normaalisti. Tilastoihin, joissa etsitään kauden aikana eniten pelannutta tai esim. maaleja tehnyttä pelaajaa näitä pelejä ei lasketa. Joukkueen maratontaulukkoon ottelut lisätään ns. ylimääräisinä otteluina.”

Eli toimin wikipediassa yo. mukaisesti ja käyttämiini luotettavina pitämiini lähteisiin tukeutuen. KuPS pelasi uusinnan mestaruudesta 1958. Se (kuten muutkin sarjaan liittyvät uusintaottelut) on maratontaulukoissa ja KuPS-tilastoissani seuran ja pelaajien ko. kaudella pelaama ottelu, ja tehdyt maalit lasken mukaan KuPS-tilastoihin. Pyrin aina esittämään poikkeukselliset tapaukset erillisin maininnoin. Tietty sarjataso on se taso, jossa uusintojen joukkueet ovat pelanneet kauden alusta loppuun. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. kesäkuuta 2016 kello 12.29 (EEST)

Selvennyspyyntö

Huomasin, että olit kumonnut kielenhuolollisen muokkaukseni. Perusteena oli, että termiä "pistää" on käytetty lähteessä. Luin virkkeitä hieman sanan ympäriltä ja rupesin miettimään, kuinka suoraan lähteestä teksti mahtaa olla kopioitu, koska siinä käytetään tyypillistä urheiluselostuksen kieltä. Pitäisiköhän pohtia, onko kyseessä tekijänoikeusrikkomus, jos tekstin pitää olla yksi yhteen lähdetekstin kanssa? --Pxos (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 11.42 (EEST)

Ilman muuta tekijänoikeudelliset rikkomukset pitää Wikipediasta poistaa. Kyse on kappaleesta (6 riviä), joka on referaatti kirjan 2 sivulta. En ole kirjoittamisen ammattilainen, eli en pysty ottamaan kantaa varastinko ja miten paljon toisen tekstiä, eli teinkö miten vakavan tekijänoikeusrikoksen. Luulen, että Wikipediassa on hyvin useita vastaavia, eli alat deletoimaan. Toivon, että noudatat deletoinneissasi Wikipedian käytäntöjä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 12.14 (EEST)

Siis referaatti eli omin sanoin kirjoitettu, niinkö? Jos kyseessä on referaatti ja tämä on Wikipedia, miksi ihmeessä palloa ei saa panna maaliin vaan se pitää nimenomaan pistää sinne? Muokkausyhteenvedossa sinulla oli selityksenä "itse arvailtu asia". Jos ehtoollisella on viisi leipää ja kaksi kalaa, ja yksi panee kalan suuhunsa, toinen laittaa kalan taskuun, kolmas pistää kalan kukkaruukkuun ja neljäs sijoittaa kalan käteensä, voiko mielestäsi teonsanoja vaihtaa keskenään vapaasti kielenhuollon nojalla vai ei? --Pxos (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 12.22 (EEST)

Et mielestäni näytä ymmärtävän wikipediamuokkaamisen perusasioita: asiantuntevaan (toki oma näkemykseni) tekstiin puuttuminen asiaa vain vaatimattomasti ymmärtäen synnyttää välittömästi muokkaussodan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 12.45 (EEST)

Voi olla. Toinen puutteeni on, että en yleensä ymmärrä, mitä tahdot sanoa. Hankala tuplavika. No, näyttää siltä, että muokkausota jäi lyhytaikaiseksi ja päättyi sinun voittoosi, koska pallo pysyy maaliin pistettynä. --Pxos (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 12.48 (EEST)

Toimin jatkossa siis kuten ylläpito ohjeistaa. Korvaan jo valmiiksi kaikki muokkausteni lähteiden käyttämät teonsanat toisilla samaa tarkoittavilla teonsanoilla. Ei taida lopettaa puuhastelumuokkauksia, mutta pienentää joka tapauksessa mahdolisuutta minun joutua syytteeseen tekijäoikeusrikossyytteistä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. kesäkuuta 2016 kello 07.25 (EEST)

Luotettaviin lähteisiin perustuvien muokkaustietojen muuttamisen perusteista

Ylläpitäjä Pxox ei hyväksynyt mielestäni asiallista ja luotettavana pitäämääni tietoa. Lähestyn Wikiapedian muokkaustietojen lähteistämistä mielestäni eri tavalla kuin hän. Yritän mahdollisiman sanatarkasti ja lähteen hengen mukaisesti tulkita muokkauksissani esittämääni lähdettä, en ala ”tietävämmäksi ja taitavammaksi” kuin mitä luotettavan lähteen tieto sanoo. ”Pistää pallo maaliin” on kohtuullisen hyvin ko. Pelen maaleja kuvaavaa kieltä, ”panna”-termiä ei mielestäni maalit nähnyt ja asiaa ymmärtävä muokkaaja käyttäisi syystä, että se olisi aivan liian virkamiesmäistä kieltä niin yllättävistä maaleista (ja Karjalainen & Huttunen ovat futiksessa toimittajia, jotka tuntevat ymmärtääkseni säällisesti asiansa monen muunkin kuin minun mielestä). Pilkkuvirheitä ja kankeaa kieltäni korjaamaan tarkoitetut korjaukset luonnollisesti hyväksyn enkä poista, mutta tarpeettomia pilkun #u#simisia en ymmärrä, se ei voi olla yhteisöllisen muokkaamisen idea, pätemiset pitää tehdä foorumeilla, joissa ne ovat ko. median hengen mukaista toimintaa. Erityisesti ylläpitäjiltä pitäisi saada edellyttä lähestymistavassa asiallista ymmärtämistä. On muutenkin yleisesti käsittämätöntä, että esittämiäni ”kolmannen osapuolen” luotettaviin lähteisiin perustuvia tietolähteitä jopa deletoidaan ja tilalle pannaan lähteistämätöntä aineistoa. Noihin yritän puuttua niin kauan kun se on täällä sallittua. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 12.18 (EEST)

Pistää ja panna ovat tässä tapauksessa kyllä ihan synonyymejä. Kumpikin tarkoittaa samaa asiaa. Ei lähteen käyttämä verbi ole jotenkin ainoa mahdollinen sana käytettäväksi. Siinä olet oikeassa, että muutos oli melko turha. Kumpikin verbi on urheilukieltä: yleiskielessä tämä tarkoittaisi sitä, että pallo asetettaisiin maaliin, mitä tuossa ei varmaankaan tarkoiteta. Urheilua seuraaville sopivaa kielen käyttöä, mutta tietosanakirjassa olisi hyvä sanoa ennemmin esimerkiksi konkreettisesti että teki kaksi maalia kulmapotkusta. --PtG (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 23.00 (EEST)

Pistää-sanalla voi olla toisissa käyttöyhteyksissä yllätyksellisempää (äkkinäisempää) sävyä kuin panna-sanalla. Pieni sävyero, mutta kuitenkin. Tältä pohjalta saatan ymmärtää ACFCjne Kuopio:n edellä esittämää kantaa asiassa, vaikka en potkupalloilusta mitään ymmärräkään. --Aulis Eskola (keskustelu) 23. kesäkuuta 2016 kello 11.21 (EEST)

Joo, termi voisi olla myös vaikkapa potkaisi, ratkaisi voiton potkaisemalla jne, eli ei mitään eroa eikä merkitystä, käytännössä ihan sama. Siitä on kyse, onko noiden vaihtelu tarpeellista toimintaa ylläpitäjältä, joka julkisesti jatkuvasti pilkkaa yhtä Wikipedian muokkaajaa (siis minua ja mielestäni). Kyse on mielestäni pelkästä vi#t#ilusta. Toki annan syytä vi#t#iluun, kyseenalaistan monin tavoin Wikipedian tietosanakirjastatuksen mm. liiallisen näennäispuuhastelun takia (eli puuhastellaan asioita, joilla ei ole mitään tekemistä tämän median laadun parantamisen kanssa). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. kesäkuuta 2016 kello 17.13 (EEST)

Miksi muokkausteni/lähteistämiseni lkm on vaatimaton

Koska minuun kohdistettiin moite, joka poistettiin, mutta johon haluan kommentoida niin tässä tulee. Oli perusteltua kysyä sitä, miksi meuhkaan lähteistämisestä, mutten itse juurikaan lähteistä. Vastaan: Aika pitkään jaksoin lähteistää keskustelufoorumlogiikalla tänne tehtyjä futisartikkeleita vastaamaan kuvittelemaani miten tiedot tänne lähteistetään. Kun minulta kiellettiin vaatimasta lähteitä artikkelin tietoihin ja kun lähteistämiäni tietoja alettiin deletoida, sain tarpeekseni. Aloin tehdä muokkauksia vain niihin harrastamisalueeni artikkeleihin, joissa ei ollut lähteistämättömiä tietoja. Noita artikkeleita on Wikipediassa tällä hetkellä laskujeni mukaan 9 kpl. Niissä ei ole enää paljoa mitä lisätä eikä lähteistää, ja ne vähenevät koko ajan, kun noihin lisättyjen lähteistämättöien tietojen tilalle ei ole järkeä tehdä enää asialisäyksiä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 19.37 (EEST)

Raju lähteiden vaatiminen ja kaiken epäileminen voi mennä mielenosoituksen puolelle. Siitäkään ei seuraa hyvää kokonaisuuden kannalta. Pelkkä pilkunviilaus ei kanna pitkälle.

Deletoitiinkohan jotakin tietoa sen takia, että sen katsottiin olevan liian yksityiskohtaista suhteessa yleistietosanakirjaan? Vai eikö lähteisiisi luotettu? --Aulis Eskola (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 19.50 (EEST)

Nyt muistelet aikoja, jolloin sinä simputit minua. Tuolloin en osannut ja kesti pitkään oppia, mitä täällä tarkoitetaan ”kolmannen osapuolen” luotettavalla lähteellä. Jo tuo periaate sulkee hyvin pois liian yksityiskohtaisen tiedon muokkauksen. Höpöhöpettelyihin on hyvin vaikeaa löytää lähteitä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 20.20 (EEST)

Lähteet luonne

Vuodesta 2007 Wikipediassa jokainen muokattu tieto on pitänyt perustua tarkistettavuuskäytännön perusteella ns. kolmannen osapuolen lähteisiin: ”Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin.” Tuo käytäntö on määräävin ankaruudessaan, joka käytännöissä on esitetty. Eli ns. primäärit ja sekundäärit lähteet ovat myös alisteisia ko. vaatimukselle. Mikään muu lähdetyyppi ei siis täällä virallisesti kelpaa (pelkkä luotettavuus ei siis riitä), olen odotellut em. hämmennystä itselleni aiheuttaneeseen käytäntöön tarkennusta koko täällä oloaikani. Siihen asti pyrin lähteistämään käyttäen kolmatta osapuolta, ja jos käyttämäni lähde ei ole kolmannen osapuolen, ylläpito deletoikoon esittämäni tiedon Wikipedian käytännön kieltämänä perusteella. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 08.59 (EEST)

Primääri- ja sekundäärilähteitäkin voi käyttää tietyissä tapauksissa tietynlaisten tietojen lähteistämiseen - lue Wikipedia:Tarkistettavuus / Lähteet. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 10.26 (EEST)

Hyvin yksiselitteisesti ko. käytäntö sanoo esittämälläni tavalla. Tulkitsemme yleensä asioita miten ne ymmärrämme, ja sinä ymmärrät esittämälläsi tavalla, ja esittämäsi tapa tuntuisi juurikin oikealta, mutta käytäntö vaatii toisin, lähteet otsikon perusviesti liittyen lähteisiin sanotaan ensin. Tuo vaikuttaa mielestäni selvältä väärin ymmärrykseltä, mutta sitä se ei taida olla, koska ko. vaatimus on ollut täällä kohta 10 vuotta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 11.22 (EEST)

Kohdassa selitetään primääri- ja sekundäärilähteidenkin käyttö. Niitä voidaan käyttää asioihin, joissa ei ole tulkintaa. Lue koko kappale. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 11.46 (EEST)

Hyvin yksiselitteisesti ko. käytäntö sanoo esittämälläni tavalla. Tulkitsemme yleensä asioita miten ne ymmärrämme, ja sinä ymmärrät esittämälläsi tavalla. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 12.18 (EEST)

Lainasit vain yleisintä perusperiaatetta. Mutta se ei kata kaikkea. Lue sen takia kappaletta eteenpäin. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 13.39 (EEST)

”Kolmatta osapuolta” ei ole käytännöissä selitetty. Jos sillä tarkoitetaan merkittävyyskäytäntöjen käyttämää ”riippumaton”-termiä, niin konkreettisesti se tarkoittaisi, että esim. omalla harrastusalueellani tietoja ei saisi lähteistää ainakaan seuraavista lähteistä:

• KuPS-tiedot ei KuPS.fi
• Pelaaja tiedot ei seurojen sivuilta, ei pelaajatilastoja käsittelevien toimijoiden sivustoilta
• Sarjat ja kilpailut: ei kilpailun järjestäjän aineistoista (Palloliitto, Veikkausliiga, ym.)
• jne --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 11.20 (EEST)

Riippuu mistä tiedosta tuolla alueella on kysymys. Vaikkapa joukkueen tai pelaajan arviointiin pitää kyllä käyttää muita lähteitä kuin joukkueen omat sivut. Näin, koska lähtökohtaisesti jokainen kehuu omaansa ja jättää huonet puolet sanomatta. Johonkin pelituloksiin (selviin faktoihin verrattuna luonnehdinnat ja arviot) voi käyttää luotettaviksi osoittautuneita primäärilähteitäkin. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 11.46 (EEST)

Tieto on joko luotettavaa tai jotain muuta. Kaikista luotettavinkin toimija voi esittää palturia. Tässä en keskustele mitä jonkun pitäisi olla, vaan mitä käytäntö jostain esittää. Merkittävyyskäytännössä lähteen riippumattomuudella (kun sitä käytetään merkittävyyden arviointiin, se ei siis ota kantaa yleisesti lähteeseen) tarkoitetaan lähteen sisällöstä puhuttaessa ”Tällaista aineistoa ovat muun muassa mainokset ja markkinointi, kohteen itsensä julkaisema materiaali, omaelämäkerrat, kotisivut ja lehdistötiedotteet.” --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 12.13 (EEST)

Mikään toimija ei tietenkään ole täydellinen. Mutta lähdekritiikissä arvioidaan lähteiden todennäköistä paremmuutta.

Käytäntö esittää sitä, mitä WP-kirjoittajan pitää tehdä.

Riippumattomuus on tavoite etenkin arvioita ja tulkintaa sisältävissä kohdissa, mutta primääri- ja sekundäärilähteitäkin voidaan käyttää osassa tapauksia kuten käytäntö sanoo. Asia ei ole mustavalkoinen niin, että kaikki tiedot pitäisi lähteistää samantyylisesti. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 13.39 (EEST)

”Käytäntö esittää sitä, mitä WP-kirjoittajan pitää tehdä.” Juuri noin, ymmärrän ainakin tuon juuri samoin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 15.51 (EEST)

Taustahuomiona, että primääri-/ sekundääri- / tertiäärilähde ovat eri asia kuin ensimmäinen / toinen / kolmas osapuoli. Mutta tässä yhteydessä primäärilähteet eivät yleensä ole mitään "kolmansia osapuolia" ja riippumattomia.

Esim. sellaisten yksinkertaisten kiistattomien asioiden kohdalla kuin vaikkapa pelitulokset, voidaan käyttää selvästi pelanneista joukkueista riippuvia lähteitä. Lähteet voivat olla myös primäärilähteitä - jonkun tekemää kirjanpitoa tuloksista. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. heinäkuuta 2016 kello 17.16 (EEST)

Sotkenko merkittävyyden ja luotettavuuden.

Kun yo. minusta esitetty HH ei ole käytäntökeskustelujen asia, niin tänne selitys mitä noilla ymmärrän. Artikkelin merkittävyyden ymmärrän siten kun se esitetään kaikkia muokkajia koskevassa merkittävyys-käytännössä: ”Aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä” ym, ja lisäksi merkittävyys voi määräytyä suuntaviivoista (merkittävyys-käytäntöjen poikkeuksista, esim jokainen pääsarjafutari on automaattosesti wikiartikkelina merkittävä). Luotettavuus liittyy siis lähteiden luotettavuuteen, ja sen osalta ymmärrän mitä esitetään kaikkia muokkaajia koskevana tarkistettavuus-käytäntönä: ”Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin ”kolmannen osapuolen” julkaisemiin lähteisiin.” Koska esitetyssä käytännössä ei ole mielestäni ymmärretty asiaa oikein, joudun soveltaaan ko. käytäntöä tavallani, kunnes se korjataan asialliseksi (termi kolmas osapuoli poistetaan tai selitetään mitä sillä terkoitetaan). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 28. heinäkuuta 2016 kello 09.25 (EEST)

Yritä pysyä keskusteluotsikon aiheessa etenkin kahvihuone- ja artikkelikeskusteluissa. Jotkut voivat hermostua esim. siitä, että käännät keskustelun lähteiden laatuun ja luotettavuuteen, vaikka keskustelunaihe olisi joku muu. Viittaan esim. keskusteluun. Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)#Henkilöiden wikimerkittävyyden epäsuhta.

Ymmärretään se, että lähteistäminen on tärkeä asia ja se vaivaa sinua(kin). Sen keskustelun paikka on etenkin Keskustelu Wikipediasta:Tarkistettavuus - sinne olet näköjään jo kirjoitellutkin. Jatketaan asiaa siellä... :)

Käytäntöjen kahvihuoneellakin lähteistämisasiaa voi käsitellä aiheeseen viittaavan otsikon alla. Tämä on toimivaa ainakin, jos jollekin pohdituille käytäntölinjaukselle ja ehdotetulle käytäntöjen muotoilulle halutaan enemmän yhteisön huomiota. Tähän tyyliin käytäntökeskustelujen olisi tarkoitus soljua WP:ssa. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. heinäkuuta 2016 kello 13.23 (EEST)

Olen täysin samaa mieltä kanssasi siitä, että näennäispuuhastelulle ja –pätemiselle on ominaista, että unohtuu helposti mikä olikaan varsinainen otsikon asia ja tekemisen yleisempi tavoite. Pitää yrittää osaltani muistaa tuo jatkossa paremmin ja ottaa esimerkkiä heistä, jotka eivät puuhastele vaan tekevät tietosanakirjaa ja noudattavat mm. kaikkia muokkaajia sitovia käytäntöjä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. heinäkuuta 2016 kello 07.59 (EEST)

Moderointia

Poistin kommenttisi sekalaista kahvihuoneesta, koska käyt siinä minusta perusteetta toisten käyttäjien kimppuun. Täsmällinen kohta kommenissa on Noita ovat mielestäni varmiten ja luotettavimmin ylläpitäjät (seulojista kaikki eivät näytä osaavan). Käytäntö jonka perusteella kommenttisi on Wikipedia:Häiriköivä muokkaustyyli, koska kommentoit samalla tyylillä jatkuvasti. Olen myös huomauttanut aiheesta aikaisemmminkin. Keskustelun tyyli, esto, Esto 2 ja Aiheessa pysyminen. --Zache (keskustelu) 29. elokuuta 2016 kello 12.29 (EEST)

Okei, selvisi tämäkin kielletty raja tietosanakirjan kehittämisessä. Monet muut kehittämistavat (eli mielestäni tavat, joilla Wikipedian tietosanakirjaluotettavuus lisääntyy) olen jo lopettanut. Jäljellä on vain (vain) osittain käytäntöihin (niihin, jotka sitovat kaikkia muokkaajia) perustuvat muokkaukseni. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. elokuuta 2016 kello 13.15 (EEST)

Ymmärryksestä

Ymmärsin kyllä esitetyn asian kahvihuoneessa, mutta kirjoitin vastaukseksi ihan mitä halusin aivan samaan tapaan kuin alkuperäinenkin kirjoittaja tekee. Ei pitäisi hermostua siitä, jos tyyli tarttuu ja täällä kirjoitetaan puuta heinää ja omia soperruksia kommenteiksi. Kannattaa nyt tehdä se kevätsiivous omassa kirjoitustavassa ensin ennen kuin rupeaa haukkumaan taas muita keskustelijoita. Voisit joskus lopettaa tuon ainaisen höpöttelyn, josta olet jo ruvennut moittimaan muita, vaikka itse olet suurimpia hattarantekijöitä. --Pxos-alter (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 14.28 (EEST)

Patsaiden paikat ja rantaviivat

Pohdimme paikkojen tarkkuuksia kohdassa Wikipedia:Vertaisarviointi / Luettelo Kotkan patsaista ja muistomerkeistä. Olen insinööri ja matemaatikko. Erinäinen mittaustekniikka on myös alaani.

Yksi paikkojen ilmoittamisen tarkkuutta tyyliltään vastaava asia, jota vastaan itse olen mullitellut Wikipediassa, on järvien ja muiden luonnonmuotojen rajaviivojen pituudet. Kerron asiasta, koska siinä on kysymys asetelmasta tarkka tutkimustieto vs yleiset karkeat käsitykset. On absurdia, että kerrotaan monella numerolla esim. rantaviivan pituuksia ja vieläpä kertomatta edes jotenkin karkeasti kuvaillen määritystapaa! Järviwiki suoltaa hassulla tavalla jostakin tietokannasta lukuja jopa KUUDELLA numerolla.

Tässä yhteydessä tosin materiaalin käsittelijät ja esittäjät eivät ymmärrä koko mittausteknistä ja matemaattisteoreettista taustaa asialle, joten ymmärtämättömyys annettakoon heille ainakin osittain anteeksi. Wikipediassa puolestaan ei ole ihmisiä, jotka ymmärtäisivät asian teoreettista taustaa JA olisivat jotenkin kiinnostuneita noista luontoartikkeleista, joissa mainittuja hupsuja lukuja esitetään. Lopputulemana on sitten se, että Wikipediassa toistellaan mantraa "luotamme luotettavaan viranomaiseen" :D Toistamme siis orjallisesti viranomaisten lukuja, joissa ei ole järkeä etenkään tarkkuuden osalta. Tällainen Wikipedia vaan on yksityiskohdiltaan: emme esitä tarkkoja totuuksia, vaan karkeita yleisiä käsityksiä, vaikka kyseiset asiat olisivat havaittuja ja ymmärrettyjä matemaattisluonnontieteellisestikin. Ei auta, vaikka asian laita olisi esitetty akateemisessa tarkassa tutkimuksessa hyvin luotettavasti monien vuosikymmenien aikana (Mandelbrotin yleisesti teoreettisesti hyväksytty perusartikkeli aiheesta on jo vuodelta 1967). Vaativa teoreettinen ymmärrys jalkautuu hyvin hitaasti konkreettiseksi tietojen tarkaksi esittämiseksi. Ongelmia aiheuttaa alojen eriytyneisyys (matemaattinen fraktaaliteoria ja maanmittaus)...

Wikipediassa on ei ole hoidettu sitäkään, että ilmoitetaanko rantaviivan pituus mannerta vastaan vai mannerta + saaria vastaan. Nooh, yleensä tämä ei kylläkään tunnu mitenkään tarkasti määrittelemättömän mittaustavan aiheuttaman rajun epämääräisyyden rinnalla :p

Luettavaa rantaviivoista, jos tämä vertailukohta WP-toiminnasta sattuu kiinnostamaan:

• Keskustelu mallineesta:Järvi --- Rautalanganvääntöyrityksiä rantaviivapituudenmäärittämisestä matematiikkaa ja fraktaaleja tuntemattomille, heille jotka eivät ole Mandelbrotiaan lukeneet
• Suomen rantaviiva lisääntyi 40 000 kilometrillä; MTV --- Ihmettelyä miten rantaviivan pituus muuttui 6000km -> 300000km. Ei ymmärretä varsinaista rantaviivaparadoksia eli sitä, että määritystapa muuttaa saatavia lukuja radikaalisti. --Aulis Eskola (keskustelu) 5. lokakuuta 2016 kello 20.06 (EEST)

Luonteen tarkkuus (tai koulutusala) ja asian tietosanakirjaesittämisen tarkkuus eivät tarkoita, että asia on ymmärretty esittää tämän median käytäntöjen mukaisesti (logiikkasi esittämistarkkuuden ilmoittaman tarkkuuden lukemisesta oli vertaisarviointikeskustelussa oikea). Otin kantaa esittämääsi Kuopion taideteokset artikkelissa. Yleisesti olen sitä mieltä, että lähteiden esittämää ei muuteta muuten kuin esittämällä toinen, parempi lähde. Oletus on, että vain luotettavat lähteet esitetään. Kuuden desimaalin sijantikoordinaatti ei lähtökohtaisesti ole luotettava tieto, ainakaan kun esittäjänä on tavan muokkaaja, koska kaikki Wikipediassa esitettävä tieto pitää perustua toisen käden eli luotettaviin lähteisiin. Jos epätarkkuus kerrotaan, niin epätarkkuuden määrittely pitää tulla ns. luotettavasta lähteestä (sitä ei määrittele muokkajanimimerkki). Sijaintipaikolle on lähteitä, joita voi pitää ns. luotettavina, esim. Kuopion taidemuseo on esittänyt patsaiden sijainteja kartalla (silloin sijainti lähteistetään noihin). Ilmeisesti jollain virallisellakin taholla on sijaintikoordinaatteja, ne viittenä kelpaa luonnollisesti desimaalien lukumäärästä riippumatta. Pitää osata muotoilla sijainti Wikipedian asettamilla reunaehdoilla. Wikipedia on tietosanakirja sääntöineen, ei ole vielä virallisesti mikä tahansa web-sivusto, ei höpöhöpöttelyblogi eikä keskustelufoorumi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. lokakuuta 2016 kello 09.16 (EEST)

Lähteiden kohdalla palataan usein siihenkin, että kuka voisi arvostella lähteet ja mistä lähtökohdista. Kuka päättääkään, mikä on "parempi lähde". Usein pitäisi olla voimakasta akateemista kyseisten alojen taustaa lähteiden arviointiin.

Viittaamassani rantaviivatapauksessa on ongelmia siinä, että lähteiden tasoa eivät pysty arvostelemaan juurikaan ne wikipedistit, jotka ovat kiinnostuneet kyseisistä luontoartikkeleista. Luotetaan niihin lähteisiin, joita yleisesti toistellaan. Itselleni taas matematiikan ja mittaustekniikan akateeminen materiaali, josta on akateeminen erikoisalojen konsensus, on sitä luotettavinta. Tuota materiaalia taas käsitellään lähinnä vain akateemisissa suppeissa piireissä eikä se jalkaudu poikkitieteellisesti muualle.

Lähteistämisessä ei pidä myöskään lähteä siitä, että JOKAINEN tieto pitää lähteistää. Kaiken lähteistämisestä ei tulisi mitään. Vaikka lähteistämisohjeet on kirjoitettu lyhytmuotoiseksi, pitää lähteistää artikkelin oleellisimmat ja erityiset ja jotenkin mahdollista epäilystä herättävät tiedot. Ei pidä unohtaa kokonaisuutta ja lukea jotakin periaateohjeita kuin piru raamattua. --Aulis Eskola (keskustelu) 6. lokakuuta 2016 kello 16.00 (EEST)

Tieteelliset kirjoittamiset teen muissa medioissa kuin Wikipediassa. Kukin muokkaaja tulkitsee tietysti kaikkia muokkaajia koskevia käytäntöjä haluamallaan/ymmärtämällään tavalla. Minä tulkitsen niin, että esitän jokaiselle artikkeliin muokkaamalleni tiedolle luotettavan lähteen. Muokkaan vain niitä tietoja, joista tiedän niiden olevan totta ja luotettavia. Suoraan sanoen minua hävettäisi valehdella tietosanakirjassa (valehtelu = lähteetön tieto). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. lokakuuta 2016 kello 17.03 (EEST)

PS. Vain lähde ja sen tieto on luotettava, ei lähteen esittävä taho, vrt. esim. Hesari, joka myös tekee virheitä ja jopa korjaa myöhemmin niitä. Mielestäni Wikipedian henki on, että vaikka lähteistäiminen on jollekin muokaajalle liian hankalaa, tai hänen asiantuntemuksensa ::Tieteelliset kirjoittamiseni teen muissa medioissa kuin Wikipediassa. Kukin muokkaaja tulkitsee tietysti kaikkia muokkaajia koskevia käytäntöjä haluamallaan/ymmärtämällään tavalla. Minä tulkitsen niin, että esitän jokaiselle artikkeliin muokkaamalleni tiedolle luotettavan lähteen. Muokkaan vain niitä tietoja, joista tiedän niiden olevan totta ja luotettavia. Suoraan sanoen minua hävettäisi valehdella tietosanakirjassa (valehtelu = lähteetön tieto). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. lokakuuta 2016 kello 17.02 (EEST) asiasta on vaatimaton, hänen sallitaan tehdä muokkauksia kunhan merkkaa tietolähteet (vaikka ne olisivatkin vielä vähemmän asiaa ymmärtävän viranomaisen esittämiä), koska laatuvastuu on lopulta yhteisöllä, joka päättää, onko tieto ja sen perustana oleva lähde luotettava. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. lokakuuta 2016 kello 09.35 (EEST)

Joillakin omilla erikoisaloilla tähän yleiselle tasolle jäävään "yhteisön näkemykseen" on vaikeaa taipua. Jos on perehtynyt jonkin erikoisalan tieteellisiin tuloksiin, pinnalliseen mediaan perustuvaan tietoon ei tahdo taipua. Eikä tässä ole edes kysymys siitä, että olisi monia samalla alalla kilpailevia teorioita ja näkemyksiä kuten vaikka ravitsemuksen kohdalla. --Aulis Eskola (keskustelu) 6. lokakuuta 2016 kello 16.00 (EEST)

Taivun sääntöihin, oleellista on, että niitä noudatetaan ja perustelut pitää olla; natsimodettaminen kuuluu muualle kuin tänne. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. lokakuuta 2016 kello 17.02 (EEST)

PPS. Luotettava tahon tulkitsen itse olevan Wikipedia-terminologiaa lähinnä silloin, kun kyse on artikkelin merkittävyydestä: ”Mikäli aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä”…”Luotettavissa” tarkoittaa, että lähteiltä edellytetään toimituksellista uskottavuutta, jotta ne voivat tarjota tarkistettavissa olevaa tietoa aiheen merkittävyydestä”. Tieto on joko luotettavaa tai jotain muuta, ja tuo riippuu muokkaajan ja/tai lukijan ymmärryksestä.. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. lokakuuta 2016 kello 11.17 (EEST)

Pari väärinkäsitystä

Sen verran oikaisen liittyen artikkelien keskusteluihin, vaikka tästä lienee puhuttu, että:

• Ylläpito ei ole erityisessä laatuvastuussa, vaikka sellaista käsitystä sivummalla olevat usein perusteetta muodostavat. Ylläpidolle ei ole asetettu tällaista tehtävää. Käsitys voi muodostua siitä, että muutama ylläpitäjä sattuu olemaan aktiivinen laatua sivuavissa kohdissakin.
• KAIKILLE sivuasiolle ei lähteitä ole tarkoituskaan laittaa. Vain keskeiselle, erityiselle ja jotenkin epäilyttävälle tiedolle tulisi olla lähde. Älä lue lyhyitä ilmaisuja yksityiskohtiin soveltaen kuin piru raamattua, vaan yritä löytää yleiset periaatteet. Nyt tuntuu suhteellisuudentaju hukkuvan. Monille käsittämätön motkotus yksityiskohdista vie asioita ja tekemisen henkeä vain heikommaksi... :/ --Aulis Eskola (keskustelu) 7. lokakuuta 2016 kello 11.15 (EEST)

Väärinkäsitys, Eskola. Ei sellaista linjausta ole tehty, ettei kaikille tiedoille tarvittaisi lähteitä. Siitähän se sota syttyy, kun joku pitää jotain pääasiana tai toinen sivuasiana. Kaikki on tärkeää lähteistää. --Mwåc8m (keskustelu) 7. lokakuuta 2016 kello 11.31 (EEST)

Siis kyllä jotain suhteellisuudentajua täytyy olla siinä, että mitä lähteistetään ja miten, koska muuten ihan käytännön artikkeleiden muokkaus menee mahdottomaksi. Toinen puoli asiassa on se, että täällä on sisältöjä jossa lähteillä ja ylipäätänsä tiedon paikkansapitävyydellä on enemmän merkitystä kuin toisissa. Jos verrataan vaikka jonkun järven tietoja, niin on oletettavissa, että järvi on olemassa ja suurin piirtein siellä missä sen sanotaan olevan vaikka siihen ei olisi merkitty tätä asiaa lähdeviitteellä ja jos jotakuta asia epäilyttää niin tiedot on yleensä helposti tarkistettavissa. Sitten taas jos meillä on artikkeleita vaikka näin syksyllä sienten myrkyllisyydestä jne, niin niiden tietojen sietäisi olla oikein. --Zache (keskustelu) 7. lokakuuta 2016 kello 11.41 (EEST)

Suhteellisuudentajua on aina järkeä noudattaa, mutta lähteistämisen kanssa sillä on hyvin vähän tekemistä. Pitää osata lähteistää, liikaa lähteitä on huonoa osaamista. Onkohan sanomasi Wikpedian jokaista muokkaajaa koskevien käytäntöjen mukainen? Mielestäni neuvot, ettei em. käytäntöjä tarvitse noudattaa, vai tarkoitatko, etteivät koske Sinua? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. lokakuuta 2016 kello 12.04 (EEST)

Juuri noin Mwåc8m. Tarkennuksina se, että poikkeus tiedon lähteille Wikipediassa on, että trivia-asioille (taivas on sininen tmv.) ei esitetä lähteitä. Ja tiedon muokkaaja en ole se henkilö, joka voi ainoana päättää, mitkä asioista ovat triviaa. Ja lähteistäminen koskee aina kussakin artikkelissa esitettäviä tietoja. Toinen wikipedia-artikkeli ei voi olla lähde. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. lokakuuta 2016 kello 11.51 (EEST)

Ne, joilla on yleinen suhteellisuudentaju olemassa, ovat sen linjauksen päässään tehneet. Jos aivan kaikkea lähdetään epäilemään ja lähteistämään, koko kirjoitustyö voidaan lopettaa :D --Aulis Eskola (keskustelu) 7. lokakuuta 2016 kello 12.20 (EEST)

Laatuvastuusta: Joo, ylläpidon tehtäväksi ei sitä ole määritelty luonnollisestikaan, koska tämän median idea lähtee siitä, että tämän tietosanakirjan laadusta vastaa muokkaajayhteisö. Sanoin ja tarkoitin, että ylläpito on aidosti laatuvastuullinen, ja tuo perustuu käytännön kokemuksiin. Sieltä suunnasta tulee harvoin käytäntöihin liittyvissä asioissa väärin ymmärtämistä verrattuna miten itse luen ja ymmärrän käytäntöjä; muut muokkaajat ymmärtävät liian usein käytäntöjä ihan ufosti. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. lokakuuta 2016 kello 12.32 (EEST)

Toki kirjoittajilla on oikeus asettaa itselleen jokaikisen ilmaisun lähteistämisen pakko ja lopettaa suurelta osin tai kokonaan kirjoittaminen, koska tämä on vapaaehtoisprojekti. Onneksi kaikki eivät tee näin :) --Aulis Eskola (keskustelu) 7. lokakuuta 2016 kello 12.26 (EEST)

En ole hirveästi kirjoittanut, mutta lähteistäminen ei ole tuottanut ongelmia. Tietenkin jos lähtee kirjoittamaan muistinvaraisesti ja sitten vasta etsii josko lähteitä löytyisi, ongelmia voi tulla, kun sitä mitä muistaa, ei lähteissä olekaan. --Mwåc8m (keskustelu) 7. lokakuuta 2016 kello 12.31 (EEST)

Lähteistäminen tekee minulle kirjoittamisesta hitaan. Ja kun teen lähinnä asioita, joista ei juurikaan löydy luotettavia lähteistettyjä isompia kokonaisuuksia, niin se tekee kirjoittamisesta normaaliakin hitaampaa. Väitän myös, että samalla tulee mietityksi mitä on järkeä esittää, vain oleellisiin kannattaa panostaa. Ja koska koen lähteettömän esittämisen valelehtelemiseksi, haluan osallistua vai sellaisiin artikkeleihin joissa ei ole valehtelua, eli se vähentää muokkaamisosallistumisieni määrää. Määrä harvemmin korvaa laadun. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. lokakuuta 2016 kello 12.53 (EEST)

Olennaisimpien yleisen tason asioiden lähteistäminen ei ole kovin työlästä, kun kirjoittaa varsin suoraan kyseisestä aiheesta kirjoitetun materiaalin pohjalta. Ongelma ja raju työläys syntyvät silloin, kun joutuu kirjoittamaa hyvin monen lähteen pohjalta ja ruvetaan vaatimaan JOKAISEN ilmaisun lähteistämistä.

Pitää huomata, että tämän keskustelun taustalla oli se, että ruvettiin pohtimaan, tarvittaisiinko artikkelin sivuaiheena oleville paikkatiedoille toleranssianalyysi. Empiirisessä fysiikan tutkimuksessa toki sellaista käsittely tarvitaan, mutta... --Aulis Eskola (keskustelu) 7. lokakuuta 2016 kello 18.51 (EEST)

Ilmaisuja ei tietenkään tarvitse lähteistää mutta asiat tarvitsee eli kaikki tieto, mitä artikkeliin lisäät. --Mwåc8m (keskustelu) 15. lokakuuta 2016 kello 15.45 (EEST)

Lähteistämisessä tarvitaan suhteellisuudentajua: lauseiden ja ilmaisujen ja taulukoiden artikkelin aiheen kannalta olennaiset tiedot, jotka eivät ole itsestäänselvyyksiä, lähteistetään. Pitää osata ajatella, mikä tieto on olennaista ja mikä voisi olla epäilyttävää. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. lokakuuta 2016 kello 17.42 (EEST)

Koska suhteellisuudentaju on ihmisillä lähtökohtaisesti eri ja tiedon taso myös, on lähteistettävä kaikki tiedot,jotta ne voi tarkistaa. Epäolennaisia ja epäilyttäviä tietoja ei artikkeliin pidä kirjoittaa. Matemaatikon maailmankuva on erilainen kuin rockkitaristin. --Mwåc8m (keskustelu) 15. lokakuuta 2016 kello 17.46 (EEST)

Suhteellisuuden vertailukohtana ei tietenkään ole yksittäisen kirjoittajan tai lukijan ajatukset ja tiedot - sellaisen saivartelunhan takia asiasta on edellä ja toisaalla keskusteltukin. Suhteellisuudentajuhan tarkoittaa sitä, että osaa suhteuttaa asioita yleiseen itsensä ulkopuoliseen. Se että vertaa asioita vain omaan tietämykseensä on tässä yhteydessä nimenomaisesti suhteellisuudentajun puutetta.

Asiat suhteutetaan yleiseen tietämykseen (fi-WP:n kohdalla suomalaiseen tietämykseen). Tähän perustuu mm. se, että kouluopetuksen asioita ei useinkaan sen kummemmin vaadita lähteistämään. Asioita saadaan WP:ssa usein parhaiten suhteellistettua keskustelemalla artikkelien sisällöistä ja lähteistä ja tiedon esittämisestä. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. lokakuuta 2016 kello 18.28 (EEST)

Kouluopetus ja siellä opetettu tieto vaihtelevat vuosien mittaan. Isoisäni ei ollut kuullut geeneistä, meikän ikäpolvelle se on perustietoa, jos on sattunut olemaan biologian tunnilla. Siellä oli paljon sellaistakin tietoa josta ei ymmärtänyt mitään, eikä se ole päässä enää. Jos suhteutetaan kuuden tai kahdeksan ällä ylioppilaan mukaan, niin häthätää peruskoulusta päässyt on kartanolla. Johtopäätös: tiedot lähteistetään eikä ruveta itse päättelemään mikä on koulussa opetettu. Kiitos mutta kiitos, lähden nyt huvituksiin. --Mwåc8m (keskustelu) 15. lokakuuta 2016 kello 18.53 (EEST)

Tarkennus: tarkoitin nykyistä koulusivistystä enkä sadan vuoden takaista. Vaikka kaikki tiedot eivät olekaan ihmisten ulkomuistissa, osa tiedoista on kiistattomia ja helposti kenen tahansa tarkistettavissa olevia. Jos vaikka kirjoitetaan Kangasalasta, ei lähdetä vaatimaan lähteitä kunnan sijainnille ja kunnan naapurikunnille, koska kuka tahansa voi tarkistaa asian kiistattomasti paikkansa pitävistä kartoista.

Saahan kaikkia kiistattomia yksityiskohtiakin lähteistää, mutta sitä emme siedä, että lähdetään simputtamalla häätämään kirjoittajia, jotka eivät niin tee. Tämä on yksi tärkeä kohta, miksi lähteistämisen tarkkuudella saivartelijat ovat yhteisölle ja kirjoitustyölle välillä vahingollisia. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. lokakuuta 2016 kello 20.26 (EEST)

Älä arvaile muiden motiiveja/ajatuksia

Hei! Olet arvaillut Vertaisarvioinnissa, miten muut näkevät lähteistämiskäytnntöt. Käsittääkseni itse en ymmärrä lähteistämiskäytäntöjä täysin päinvästoin kuin sinä. Tai sitten sinä ymmärrät lähteistämiskäytännöt siten, että mitään ei tarvitse lähteistää, koska oma ymmärrykseni on täysin päinvastainen. Kannattaa olla arvailematta muiden ajatuksia, kun yleensä ne menee pieleen. Siksi ne ei kuulu Wikipedian keskusteluihin. Sillä saa yleensä enemmän vahinkoa ja riitaa kuin mitään hyötyä. --PtG (keskustelu) 14. lokakuuta 2016 kello 08.22 (EEST)

Tarkensin keskusteluun, että perustan näkemykseni sanottuun. On totta, ettei sanomisia ole syytä tulkita ilman konkreettisia todisteita sanomisista. Tuon kyllä piti selvitä keskustelusta ilmankin. Sinä onneksi poistit kirjoittamasi täydellisen väärin ymmärryksesi siitä, mihin tulkintaan älyllinen lukija voi päätyä sanomisistani. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. lokakuuta 2016 kello 09.33 (EEST)

Lähdeongelma Oscareissa

Mikäs tässä nyt mättää [24]? Etkö huomaa, että tieto on lähteistetty taulukon viitteessä? Vai mikä saa sinut uskomaan etteikö tätä tietoa olisi lähteistetty? --URunICon 15. lokakuuta 2016 kello 13.53 (EEST)

Kerran vastaan tähän, ettei synny ikiliikkujajankkaamista. Elokuvien nimet suomeksi löytyvät erään ylläpitäjän mukaan mahdollisesti ehkä esitetystä ns. luotettavasta lähteestä (Elonet), ei löydy. Lähde josta tiedot voivat myös tai ehkä voivat mahdollisesti löytyä oli IMBD, eli se lähteeksi, tuleepahan taas selvitettyä onko se ns. luotettava lähde. Minun torpattu ehdotus oli, esitetään ap. nimi ja suluissa suomeksi. Selitetään jossain, että elokuvan nimen suomennos (ei pidä puhua virallisesta suomennoksesta) on esitetty suluissa. Tuon verran ”bluffaamista” hyväksyn asiassa, jossa suomennos on täysin sekundäärinen asia tiedon kannalta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. lokakuuta 2016 kello 14.14 (EEST)

Siitä lähde (Elonet), löytyy. Case closed. --URunICon 15. lokakuuta 2016 kello 14.17 (EEST)

Joo, nyt kelpaa mulle, olen pitänyt tähän asti elonetiä luotettavana toimijana (taitaa nauttia minunkin verorahoista). Täytyy kysyä elonetistä, olinko tyhmä kun en löytänyt. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. lokakuuta 2016 kello 14.28 (EEST)

Löytyy helposti minullekin lähde, jos etsin alokuvan ap. nimellä. Suomenkielinen nimi antaa oikeat vastaukset vain vaikeamman kautta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 10.29 (EEST)

Esto 3

Annoin sinulle päivän eston jatkuvasta jankkaamisesta per WP:Häiriköivä muokkaustyyli. Täsmällisesti tuolla vertaisarviointisivulla tehdystä lähteistä jankkaamisesta ([25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36] ...) Eston perusteisiin vaikutti se, että jankkaamisestasi on huomautettu tällä sivulla lukuisia kertoja aikaisemminkin (1, 2, 3, 4, 5, 6) ja vaikka et suoraan syytäkään enää ketään henkilökohtaisesti bluffaamisesta niin jutut on koko ajan samoja.. --Zache (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 04.03 (EEST)

Vertaisarvioinnissa ideana on kertoa suoraan ja konkreettisesti parannusehdotuksia eikä vaan valittaa yleisesti sitä ja tätä. Sekava valitus ei vie asioita eteenpäin vaan paremmin taaksepäin. --Aulis Eskola (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 12.10 (EEST)

Eipä tässä voi puolustautua. Sitä saa mitä tilaa: kun vaadin lähteistämistä eli Wikipedia-tiedon luotettavuuden todisteita, saan bänniä. Myönnän, että kommentointityylini ei ole kohtelias, mutta Wikipediassa en aio alkaa jatkossakaan kertoa muunneltua totuutta (luokittelen lähteettömät muokkaukset tietoiseksi muunnellun totuuden sepittämiseksi). Lähteettömän tiedon lisääntymistä enkä sen vaatimista tai sen puolesta puhumista en ymmärrä täällä alkuunkaan niin kauan, kun WP:n perusprinsiippinä vaaditaan jokaiselle esitettävälle muokkaustiedolle luotettava lähde. Yritän, että jatkaisin nimimerkilläni muokkauksiani vain niihin artikkeleihin, joissa kaikki esitetyt tiedot ovat mielestäni varmennettu luotettaviin lähteisiin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. lokakuuta 2016 kello 08.30 (EEST)

Olen tässä vuoden aikana olen useamman kerran joutunut oikomaan kirjoittelemiasi täysin virheellisiä väitteitä ja muutaman kerran olen myös haastanut sinut myös todistamaan väitteesi, etkä sinä kertaakaan ole niin tehnyt vaan siirtynyt paasaaman juttujasi seuraavaan aiheeseen. Lisäksi aiheesta ja sivusta riippumatta käännät keskustelun jankkaamiseesi. --Zache (keskustelu) 19. lokakuuta 2016 kello 08.44 (EEST)

Etpä sinä juuri muunkaanlaista totuutta tänne kirjoittele. Laskujeni mukaan olet viimeisen puolen vuoden aikana tehnyt sisällöllisiä muokkauksia neljään artikkeliin, mikä on aika vähän suhteutettuna siihen, että muokkauksia sinulla on tuolta ajalta viitisensataa. --Lax (keskustelu) 19. lokakuuta 2016 kello 11.46 (EEST)

Selitys passiivisuuteeni: kuten kerron, pyrin ja olen jo pitkään pyrkinyt muokkaamaan nimimerkilläni vain niihin artikkeleihin, joissa kaikki tiedot ovat luotettavia (eivät siis sisällä muunneltuja sepiteltyjä totuuksia eli puuttuu luotettavat lähteet). Noita oman osaamisymmärrykseni mukaisia artikkeleita on Wikipediassa tällä hetkellä jäljellä laskujeni mukaan enää kolme, eikä niihin ole juurikaan tarvetta tehdä lisäyksiä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. lokakuuta 2016 kello 12.33 (EEST)

Eli muiden pitää ensin korjata artikkelit tiettyyn pisteeseen ennen kuin Teidän Ylhäisyytenne suostuu niihin koskemaan. Just joo. Harmi, ettei sama sääntö päde keskustelusivuihin. --Lax (keskustelu) 19. lokakuuta 2016 kello 16.04 (EEST)

Joo, hävettää olla yksi muokkajista artikkelissa, jossa lukija ei tiedä mikä esitetyistä asioista on mielestäni ns. muunneltua totuutta. Voin toki muokata artikkelit kerralla luotettaviksi. Tein KuPS:aan liittyviä artikkeleita ns. luotettaviksi. Sen jälkeen tuli asioista ja asioiden luotettavuudesta vain vähän ymmärtäviä muokkaajia (minun mielestä), jolloin totesin, ei maksa vaivaa. Tässä ”tieto”sanakirjassa ei ole proseduuria, jolla epäluotettavan tiedon voi sujuvasti poistaa tai näyttää (multa on kielletty lähde puuttuu mallineet), poistaa tai vaihtaa parempaan, muunnellun totuuden esittäminen ulottuu jopa artikkelin otsikkotasolle tyyliin ”Maa - aurinkokuntamme keskus”. Aina löytyy muita tietävämpi joku, jolla on muita parempi luotettava tieto (ml. minä). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. lokakuuta 2016 kello 18.31 (EEST)

Sinun käsityksesi paikkansapitävyydestä on se, että tekstin perässä on pieni indeksinumero, mutta eihän homma siten mene. Wikipediassa on myös muita paikkansapitävyyttä varmistavia mekanismeja kuin lähteet kuten lukijoiden ja muiden muokkaajien jatkuvasti tekemä vertaisarviointi sekä kirjoittajien maine. Sellaisten kirjoittajien kirjoittama sisältö on todennäköisemmin paikkansapitävää jotka ovat muutenkin kirjoittaneet luotettavaa sisältöä kuin vaikka sellaisten kirjoittajien joiden tunnukset ovat tuoreita. Muita mekanismeja tietojen automatisoitu vertailu jota on käytetty esimerkiksi syntymä- ja kuolinvuosien kohdalla. Lähteet tulivat laajamittaisesti käyttöön fiwikissä vasta vuosien 2008-2009 aikana¹ ja niiden käyttöönoton perusteina oli muitakin syitä kuin pelkästään tiedon varmistaminen. Yksi tällainen syy oli sosiaalinen; lähdevaatimus muutti kiistanalaisten tietojen tai aiheiden kohdalla keskustelusivulla tapahtuvat väittelyt lähteistysongelmaksi.

Kuitenkin ylivoimaisesti suurin osa Wikipedian sisällöstä on ns. "kiistatonta" ja Wikipedian sisältö on perinteisesti ollut varsin paikkansapitävää oli tekstissä lähteitä tai ei.^{2, 3}. Toiseksi Wikipedian laadullinen voima ei ole siinä, että Wikipedia olisi virheetön vaan siinä, että se reagoi löydettyihin virheisiin nopeammin kuin oikeastaan mikään muu tietolähde. Kolmanneksi lukijoilla on nykypäivänä sen verran medialukutaitoa, että he osaavat hahmottaa sen, että Wikipedia on anonyymien vapaaehtoisten kirjoittama tietosanakirja ja siinä voi olla virheitä, sopeutua tämän tuomiin rajoituksiin ja pitää Wikipediaa tästä huolimatta hyödyllisenä.^{4, 5}

Neljäs asia jonka tähän haluan sanoa on, että Wikipedian laatu ja paikkansapitävyys on tavallaan asia josta koen pystyväni kommentoimaan ainakin jollain tasolla, koska olen ollut fiwikissä aika pitkään ja lähteistyksen edistämisen (olen kirjoitellut ohjeita, tuonut työkaluja, neuvonut käyttäjiä, lisäillyt ties kuinka paljon lähteitä) lisäksi mm. pyörittänyt täällä Wikitrustia, ollut merkittävyys-käytännön ehdottaja, luonut lupaavat artikkelit -arvioinnin ja ollut myös se toinen henkilö joka on seulonnan käyttöönoton takana joka lienee lähteiden ohella tärkeimpiä laadunvalvonta työkaluja fiwikissä. Olen tässä jo aikaisemminkin kysynyt sinulta perusteita väitteelle, että lähteettömyys tarkoittaisi "muunneltuja sepiteltyjä totuuksia", bluffaamista, valehtelua tai uledjes paikkaansa pitämätöntä tietoa, koska tuo on väitteenä virheellinen ja sillä argumentoinnin tasolla jota sinä teet ihan puhdasta satuilua. --Zache (keskustelu) 20. lokakuuta 2016 kello 13.52 (EEST)

Ensimmäinen virke lukuunottamatta sen viimeistä lausetta oli mielestäni totta. Loput asiallisen tuntuisesti mietitystä kommentista todisti, ettet mielestäni edelleenkään ymmärrä, että Wikipediassa tiedon luotettavuuden ”virallinen” todiste on vain ja ainoastaan luotettavat lähteet (kerro ihmeessä jos on muita, vai onko mielestäsi merkitse lähteet –käytäntö vitsi). Tuosta käytännöstä seuraa väitteeni epäluotettavasta tietosanakirjasta, en halua uskoa tietoa, jos sille ei esitetä luotettaavaa lähdettä. Perinteisessä tietosanakirjassa luotettavuus mitataan kustantajan kykynä osoittaa laatua kirjoillaan (tietosanakirjoissa ei ole syytä valehdella paljoa tai se bisnes kuolee). Wikipediassa laadun valvonta on yhteisöllä. Laadunvalvontahierarkiassa ylin osapuoli on ylläpitäjät. Mielestäni Sinä puhut käytännössä kaiken sen puolesta, missä ei ole lähteitä. Ja koska muu ylläpito ei kyseenalaista mitenkään näkemyksiäsi he allekirjoittavat mielestäni näkemyksesi. Miksei siis muuteta avoimesti perusperiaatetta, poistetaan ”pakko” esittää tiedoille luotettavat lähteet, kirjataan pakko vapaaehtoisuudeksi, niin Wikipedia ei valehtele käytännön ja teorian välillä olevan ristiriidan osalta (tiedon luotettavuus perustuu lähteisiin).

Koska olemme ihmisiä, niin on hyvin monia tapoja lähestyä asioita. Muokkaajat/asiakkaat eli lukijat jaan ääripäihin, ja koska nimimerkit ovat yhtä luotettavia kuin kaikki muutkin vastaavat somessa, niihin ei kannata vedota, itse en usko keskustelufoorumienkaan nimimerkkien esittämiin tietoihin sokeasti. Eli kukin meistä on jotain ao ääripäissä tai jossain välissä. Itse sijaitsen ensin mainituissa ääripäissä: Esitän kaikkiin muokkaamiini tietoihin lähteet/vaadin jokaisen tiedon lähteistetyksi ja haluan nähdä esitetyn lähteen sisällön… Koska esitän vain faktatietoa, miksi lähteistäisin esittämiäni tietoja/uskon kaikki mitä mustaa valkoisella lukee. Eli hyvin pieni osa Wikipedian itselleni tärkeästä tiedosta on hyödyllistä. Ei ihminen lähtökohtaisesti valehtele, mutta pätemisen tarve tekee tiedoissa arvaamisista liian houkuttelevan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. lokakuuta 2016 kello 16.21 (EEST)

No siis Wikipedia on käyttäjien luoma sanakirja, jossa jokainen asia oli se sitten käytäntö, sisältö tai ohjelmakoodi on yhteisön luomaa ja ylläpitämää. Eivät ne ole mitään pyhiä lehmiä joita pitäisi pitää muuttumattomina tai jumalan sanana. Tähän liittyen olen itse hyvin pitkälti pragmaatikko ja olen sitä mieltä, että käytäntöjä tulee suhtautua työkaluina joita muutetaan sitä mukaa kuin tarve vaatii. Jos otetaan esimerkiksi lähteet, niin eivät ne ole mikään hopealuoti joka ratkaisee kaikki luotettavuusongelmat ilman sivuvaikutuksia. Nykyisellään lähteet esimerkiksi vaikeuttavat ihan mekaanisesti muokkaamista ja hidastavat päivittymistä jolloin artikkeleihin tulee virheitä ihan muokkaamisen hankaluuden takia ja artikkelien tiedot vanhenevat käsiin. Lukian kannalta puolestaan on ihan yksi ja sama onko tieto lähteistetty vai ei jos se ei pidä paikkaansa oli virheen syy sitten mikä tahansa. --Zache (keskustelu) 20. lokakuuta 2016 kello 16.52 (EEST)

Nyt keskustelussa on lähinnä lähteistämis”pakko”. Ylläpitäjänä esität, että siitä voitaisiin luopua, mitä sanovat muut, onko ko. käytäntö edes mahdollista muuttaa? Ja näkemyksesi tiedon luotettavuustarpeesta tavan tietosanakirjan lukijan kannalta on ihan pöyristyttävä, vetää sanattomaksi, vaikkei yllätä yhtään. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. lokakuuta 2016 kello 17.54 (EEST)

Siinähän pöyristyt, mutta meistä kahdesta minä olen se joka muokkaa Wikipediaa omalla nimellä ja kasvoillani sekä olen konkreettisesti kehitän Wikipediaa ja sinä pöyristelet anonymiteetin takaa, kirjoittelet omiasi ja yrität esittää tietäväsi jotain hyvin syvällistä siitä miten Wikipedian tulisi toimia ilman, että konkreettisesti yrität saada tehtyä tietosanakirjaa. --Zache (keskustelu) 20. lokakuuta 2016 kello 18.00 (EEST)

Missä on esitetty, että lähteistämisestä pitäisi luopua? --Aulis Eskola (keskustelu) 20. lokakuuta 2016 kello 19.41 (EEST)

Wikipedian muuttamista vähitellen lähteettömäksi höpöttelywebbisivustoksi luotettaviin lähteisiin perustuvasta tietosanakirjasta ovat Zachen jutusteluissa todisteina m i e l e s t ä n i seuraavat kommenttinsa:

1 Wikipediassa on myös muita paikkansapitävyyttä varmistavia mekanismeja kuin lähteet = Vertaisarviointi:

• Luotettavia lähteitä siellä ei pidä vaatia, ja jos vaatii, saa bänniä

2 Maineikas nimimerkki on todiste tiedon luotettavuudesta ilman lähteitäkin

• Somenimimerkin luotettavuus, heh-heh, kaikki nimimerkit eivät toki satuile muunneltuja totuuksia

3 Tietojen automatisoitu vertailu, joka ”tarvittiin” koska lähdevaatimus muutti kiistanalaisten tietojen tai aiheiden kohdalla keskustelusivulla tapahtuvat väittelyt lähteistysongelmaksi:

• Auktorisointi on tarkoitettu aukroriteetteihin uskoville, kun he sanovat jonkun olevan totta, se on totta, eikä heidän tarvitse perustella mihin perustavat väitteensä

4 Nimimerkki Zache tulkitsee tehtyjä selvityksiä: "Ylivoimaisesti suurin osa Wikipedian sisällöstä on ns. "kiistatonta" ja Wikipedian sisältö on perinteisesti ollut varsin paikkansapitävää oli tekstissä lähteitä tai ei":

• Tuolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa että jokaisen nimimerkin teksti on ollut tai on jatkossakin luotettavaa tietoa; antaa ymmärtää, että nykyinen toimintatapa on hyvä

5 Nimimerkki Zache ”tietää”, että Wikipedia reagoi löydettyihin virheisiin nopeammin kuin oikeastaan mikään muu tietolähde.

• Ei syytä alkaa vaatia ainakaan tiukempaa laatukontrolloia

6 Nimimerkki Zache ”tietää”: Lukijat pitävät Wikipediaa tietojen virheellisyydestä huolimatta hyödyllisenä, koska lukijoilla on nykypäivänä sen verran medialukutaitoa.

• Paljonko lisää virheitä (= lähteetöntä tietoa) saa olla, ettei koeta enää hyödylliseksi.

7 ”Seulonta on todiste laadusta, se lienee lähteiden ohella tärkeimpiä laadunvalvontatyökaluja fiwikissä”.

• Seulojat ovat deletoineet luotettavasti lähteistämiäni tietoja, koska mielestäni useat heistä ovat lähteistämisestä samaa mieltä kuin nimimerkki Zache. Ja tiedoksi, että lähteet eivät ole laadunvalvontatyökalu vaan laadunvalvonnan kohde. Jos ei sisäistä lähteistämistä, ei ole mitään mahdollisuutta sisäistää tämän median laadun perusjuttua, joka on mielestäni yhtä kuin tiedon luotettavuus, ja joka tulee siitä, että tieto perustuu luotettaviin lähteisiin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 09.36 (EEST)

2 Kirjoittajiin suhtaudutaan Wikipediassa myös heidän esiin tulleen pätevyytensä ja aikaisemman pitkäaikaisen kirjoittelunsa perusteella. Esim. minuun luotettaneen jonkin verran elektroniikan ja fysiikan asioissa, joista onkin opintojen lisäksi jo pitkä kokemus. Satunnainen nimimerkki ei nauti tällaista luottamusta.

3 Wikipediassa uskotaan kohtuullisen paljon akateemisiin lähteisiin - on siinä auktoriteettiuskoisuuttakin.

7 Mistähän poistaminen on johtunut? Kaikki luotettavastikaan lähteistetty tieto ei kuulu Wikipediaan. Lähteet ovat laadun taetta esim. siinä mielessä, että lähteeksi annettuun tunnettuun alan tutkijaan voi usein ilmeisesti luottaa. Siinä mielessä lähteet ovat laadun vahtimisen kohde, että lähteiden luotettavuutta pitäisi ymmärtää. Tämä tosin on toisinaan ongelmallista, koska kirjoittajilla ei ole tarvittavaa ammattitaitoa.

Vaikka lähteistämiseen on monta näkökulmaa, ei liene sittenkään esitetty, että lähteistämisestä pitäisi luopua. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 15.02 (EEST)

Korjaus: laadunvalvonta ei ole erityisesti ylläpitäjien vastuulla. He saavat osallistua asiaan ja usein osallistuvat, mutta varsinaisesti laatuasiat ovat yhteisön vastuulla. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. lokakuuta 2016 kello 19.38 (EEST)

Etenkin pitkällä aikavälillä WP:ssa arvioidaan käyttäjien toimia varsin rajustikin "hyödyllisyysperiaatteella". Jos vain toistelet mitäänsanomattomasti mantraa, että "pitää olla luotettavia lähteitä", etkä osaa mitenkään kuvata asiaa konkreettisesti etkä tee artikkeleita hyödyttäviä muokkauksia, et ole "hyödyllinen muokkaaja". Jos et osaa muuta kuin valittaa kertomatta konkreettisia parannuksia tai edes parannettavia kohtia, toimintaa aletaan katsoa jopa haitallisena häiriköintinä. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. lokakuuta 2016 kello 13.39 (EEST)

Huom! Lähestymisnäkökulmani on ensisijaisesti populaareissa kulttuureissa (kotimaan seurafutis, elokuva, julkinen taide artikkelit). joista nykynäkemykseni Wikipediasta on syntynyt. Mutta kaikki Wikipedia-tieto pitää lähteä samalta viivalta, on realismia, että tiedon voi olettaa olevan vain niin totta kuin muokkaaja sen ymmärtää, ja että se perustuu lähteisiin. Luotettavuuden edellyttäminen jokaiselta muokkaajalta on lähinnä visiotason vaatimus, ja siitä pitäisi päästä eroon (ettei Wikipediassa valehdella tietoisesti kaikkien tietojen perustuvan luotettaviin lähteisiin, puhumattakaan, että kaikille tiedoille on esitetty edes lähde, po. rehellisesti sanottuna ” on tavoite”). Kaikkien ei tarvitse mielestäni olla aiheensa varsinaisia asiantuntijoita; koska noita Suomessa aihetta kohden on aina vain muutamia. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 11.52 (EEST)

No jos puhutaan faktoista, niin neljäsosassa suomenkielisen Wikipedian artikkeleista ei ole yhtäkään lähdettä. --Zache (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 12.02 (EEST)

Liekö esität muunnellun totuuden? Tuo tieto lienee kuitenkin jotenkin uskottava, koska on selvitettävissä. Toisaalta mielestäni yksi usein lähinnä näennäislähteistetty tieto artikkelissa on yhtä tyhjän kanssa tehdä johtopäätöksiä Wikipedia-tiedon luotettavuudesta artikkeleissa. Aika paljon noista ollee ajalta, jolloin missään ei edellytetty esitetylle tiedolle lähdettä. Vajaa 10 v on edellytetty. Olisi kiva tietää, mikä on on käytännössä tiedoille esitetty lähteistämisprosentti, esim. tällä hetkellä tuoreehkot artikkelit ja muokkaukse niissä. On isotöistä selvittää, yhden isohkon artikkelin kävin läpi, vaikka tuo pitäisi selvittää yleisellä tasolla, jotta olisi kättä pidempää tietoa Wikipedian laadusta (Pitää lähteä siitä, että tiedon luotettavuus mitataan siitä, mihin Wikipedia antaa ymmärtää tietonsa perustuvan, toinen asia on se, minkä tasoista tietoa Wikipediassa on yleisesti vaikkapa verrattuna johonkin, ja sen asiallinen seikkaperäinen mittaaminen on jo todella suuritöistä tai käytännössä mahdotonta). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 13.37 (EEST)

Wikiprojekti Lähteet: Tilastoja, älä anna tuon tilaston "lähdeviitteet" hämätä, se miten tuo laskuri on toteutettu niin se laskee lähdeviitteelliset otsikon alle kaikki artikkelit joissa on joko otsikko Lähteet/Viitteet tms, TAI jos artikkelssa on viitemerkintä. --Zache (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 13.54 (EEST)

Olin tuohon jo kerinnyt tutustua aiemmin. Joku on ainakin tiedostanut lähteettömän tiedon ongelmaksi. Itse noudatan Lähteet-projektissa esitettyjä perusdokumenttejä (ne riittävät mielestäni hyvin laadukkaan tietosanakirjan tekemiseen). Jimbon näkemystä olen pitänyt ohjenuoranani, koen juuri samoin lähteettömän tiedon, ”it is better to have no information, than to have information like this, with no sources.” --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 14.34 (EEST)

Konteksti lainauksessa taisi olla nimenomaisesti kiistanalaiset ja epäilyttävät tiedot - ei kaikkien sivuasioiden ja nippelien lähteistäminen. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 15.11 (EEST)

Pystyn kommentoimaan vain asiaa ymmärretty -näkemyksiin, onko vai ei vaarilla vanhat villahousut ei kykyni riitä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 15.44 (EEST)

Lähtettömän tiedon hyväksyminen Wikipediassa

Keskustelufoorumeilla tuo on käytäntö, yritin poistaa ip-numerolla tiedon (2 tietoa (ip-numeron tekemiä) itse asiassa, jolle ei nähty tarpeelliseksi esittää lähdettä, KuPS-tilastot Azubuiken mukana olo Nigerian MM-joukkueessa ja se, että on pelannut virallisen ottelun KuPS:ssa). Koska Ip-numerolla en tuota pystynyt tekemään, ja se ei onnistunut enää sisään kirjautumallakaan, jää tämä yhteisön päätettäväksi, pitääkö tiedoille esittää lähde, vai voiko kuka tahansa esittää täällä minkä tahansa tiedon, saako Wikipediassa keksiä tietoja? Valehtelun hyväksyminen Wikipedian toimintatavaksi ei tarkoita tässä muuta kuin sen, että ko. artikkeliin en jatkossa tee muokkauksia. Ei haittaa enää ketään, luotettavat KuPS-tiedot pitää joka tapauksessa hakea luotettavimmista lähteistä kuin Wikipedia. Kyse on lähinnä periaatteesta, esitetty tieto ollee ilmeisesti tosi, ja sille löytyy jopa lähde, mutta seuraavaksi foorumistit (yleensä he, joille lähteistäminen on ylivoimaisen vaikeaa syystä tai toisesta) voivat keksiä uusia nimiä ja uusia ihmeellisiä asioita. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. lokakuuta 2016 kello 08.58 (EEST) PS. Lisäys Tiedot olivat ip-numeron tekemät. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. lokakuuta 2016 kello 09.02 (EEST)

Mistä artikkelista oli kyse? Edit: ilmeisesti näistä [37], [38], mutta silti on jäänyt hämäksi mikä ongelma ACFCEjne Kuopiolla tuossa on ja mikä idea tuossa jälkimmäisessä muokkauksessa oli. --Zache (keskustelu) 23. lokakuuta 2016 kello 09.20 (EEST)

Kuopion Palloseuran tilastot. Tiedot pitää lähteistää. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. lokakuuta 2016 kello 09.31 (EEST)

Juu, mutta siis miksi poistit ensin tuon ja sitten palautit? Toiseksi kyllähän diffit selvästi todistavat, että pystyit muokkaukset tekemään. --Zache (keskustelu) 23. lokakuuta 2016 kello 09.37 (EEST)

Korjattu oma hölmöily. ip-numeron muutokset eivät näy heti, unohtui tuohtumuksen tunteesssa. Kyse on epäluotettavia tietoja sisältävästä artikkelista (määrittely minun), johon en tee muokkauksia nimimerkilläni, koska olen ilmoittanut tuon julkisesti. Yllä esitetyn lisäksi artikkelin tiedot koskevat vuosia 1923-2015. Nyt siihen oltiin tuomassa 2016 tietoa. Keskustelufoorumisteille tuollaisella ei ole luonnollisestikaan ole merkitystä. Kyseinen tilasto-otsikko on lisäämäni ajalta, kun Azubuike oli tulossa KuPSiin. Odottelen, kunnes tilastoihin esitetään kerralla kauden 2016 lisäykset. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. lokakuuta 2016 kello 10.03 (EEST) PS. Siis tunnukseni tekemät muutokset ovat automaattihyväksytyt, olen päässyt joukkoon, joka kykenee muokkaamaan esim. valehtelematta niitä näitä ja noita. Kiitoksia tuosta luottamuksesta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. lokakuuta 2016 kello 10.11 (EEST)

Oli outoa, ettei nimimerkkini pystynyt poistamaan ip-numeron muokkausta. Oli tarkoitukseni sitten poistaa ap ip-numeron muokkaus. Olenko jollain erityisellä tarkkailulistalla (asetettu muokkausviive) tulee mieleeni? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. lokakuuta 2016 kello 10.21 (EEST)

Se muokkaus johon kumosit oman muokkauksesi oli myös odottavien muutosten joukossa. (ts. [39]). Jos olisit palauttanut version 19. lokakuuta 2016 kello 12.58, niin muokkauksesi olisi kaiketi ollut automaattisesti hyväksytty. (vähän riippuen siitä miten olisit sen tehnyt, mutta kumoa napilla noin). -Zache (keskustelu) 23. lokakuuta 2016 kello 10.27 (EEST)

Huvittavaa tai ei mutta hävettää. Olin itse tehnyt äskettäin muokkauksen (lähteistetty ok)koskien vuotta 2016, piti poistaa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. lokakuuta 2016 kello 10.42 (EEST)

Lisäys lähti ajatuksesta, että paree panna heti, ennen kuin asioita vähän ymmärtävät johtopäättelevät vaikka mitä ihan ite ihan omasta päästä (näissä tieto ei siis usein perustu siihen, mitä lähteessä esitetään, ja vaikka itsekin tulkitsin joulukuun alussa = 1.12). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. lokakuuta 2016 kello 11.03 (EEST)

Ip:llä poistot pitää olla hyvin varmistetut, muuten niillä saisi paljon tuhoa aikaan. Tuokin näyttäisi hyvin mietityltä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. lokakuuta 2016 kello 10.48 (EEST)

KuPSin tilastot –artikkelissa on n. 120 lähdettä ja yhdessä lähteessä on usein monta tietoa, ja kaikille esitetyille tiedoille on kerrottu mistä tiedon voi varmentaa, yksikään tieto ei ole siis vielä mielestäni omasta päästä keksitty. Epäluotettavuudet liittyvät tapettuihin lähteisiin ja valokuvan sisällöstä itse keksityttyihin tietoihin (mielestäni tiedot vaikuttavat oikealta, mutten ole luotettava lähde). Just löysin yhden epäluotettavan tiedon (ja oli minun panema lähde, en ollut älynnyt tarkistaa, luotin hölmösti mullikkaan kun en muistanut NL/IVY, mikä lukee esim. 2004 KuPS-historiakirjassa). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. lokakuuta 2016 kello 13.26 (EEST)

On äärimmäisen turhauttavaa ”valvoa”, ettei ”tärkeät” Wikipedia-artikkelit muutu keskustelufoorumien topikeiksi tai blogihöpöttelyiksi. Itselläni on vielä seurannassa kolme artikkelia (KuPS-historia, ja -tilastot ja Kuopion jalkapallo), joissa yritän estää valehteluiden (= lähteistämätön tieto) pääsyn artikkeleihin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. lokakuuta 2016 kello 10.45 (EEST)

Estouhkaus

Palaat aina samaan aiheeseen. Olet saanut erilaisia varoituksia ja olen itsekin ylempänä kirjoittanut siitä, että ei kannata käyttää kahvihuoneita siihen, että sinne kirjoitetaan jatkuvasti samasta asiasta. Nyt annan varoituksen ja uhkaan estolla. Syynä on häiriköinti eli toisin sanoen hyödyttömyys Wikipedialle. Et enää muokkaa artikkeleja ja olet ilmoittanut, että et aio noudattaa käytäntöjä. Sen sijaan kirjoitat aika ajoin kahvihuoneisiin samaa ajatustasi. Olet tehnyt näin jo parin vuoden ajan. Nyt riittää. Tulee koneellinen näkemiin, jos se tästä enää jatkuu. --Pxos (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 12.35 (EET)

Uhkaus on todella tehokas, käytäntökeskusteluissa hyödyttömyys tuotiin esiin uuniin-sellaiset-joutavat-vertauksenomaisesti (sanoit ”koska kirjoittamaton käytäntö on, että muokkaajien on oltava edes jollain tavalla hyödyksi tietosanakirjalle”). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. marraskuuta 2016 kello 07.55 (EET)

Itse asiassa siteerasin tuossa lähinnä Aulis Eskolaa, joka toi kuukausi sitten asian esille täällä. Tuota ei kai selkeästi lue missään, mutta toki se on ollut tapakulttuurin osa. Koska emme ole sosiaalisen median kiinteä osa, täällä pitää edes jotenkin olla hyödyksi. Hyödyn – tai haitan – määrittelee muokkaajayhteisö tai heidän valtuuttaminaan ylläpitäjät. Nyt kolme eri ylläpitäjää on antanut sinulle samasta asiasta eston aiemmin ja neljäs kertoo antavansa eston, jos toiminta ei lakkaa tai muutu aivan toisenlaiseksi. --Pxos (keskustelu) 25. marraskuuta 2016 kello 09.08 (EET)

Tämähän on mielestäni täysin identtinen someen, keskusteluosiot vastaavat päteminen käyttövoimana pyöriviä keskustelufoorumeita (ja jopa tietossanakirjapuoli on muuttunut käytännössä tietämiseen pohjautuvissa keskustelufoorumeissa olevia keskustelunaiheita vastaaviksi topikeiksi). Olen kyllä huomannut, että muokkauslähestymistapani ei sovi Wikipediaan (en oppinut valehtelemaan eli ymmärtämään, että ihan ite ihan omasta päästä keksitty eli ilman lähdettä esitetty tieto on yhtä luotettava kuin tieto, jolle esitetään luotettava lähde). En pystynyt vaikuttamaan siihen, että käytännöt ja niiden soveltaminen synnyttäisivät nykyistä luotettavampaa tietosanakirjaa omalla harrastamisaihealueeellani. Mulle riittää kertoa lähestymistapani käyttäjäsivullani. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. marraskuuta 2016 kello 16.40 (EET)

Kirjoitan uudestaan hieman huonosti ilmaisemani pääasia. Riippumatta siitä, mikä Wikipedia lopulta on, sen määrittelee tietyissä rajoissa suomenkielisen Wikipedian muokkaajayhteisö. Se, että Wikipedia on tietosanakirja tai oikeastaan inhimillisen tiedon kokoelma, tulee suoraan Wikimedia Foundation Inc. nimisen säätiönkaltaisen yrityksen liikeideasta. Liikkeellä tarkoitan tässä enemmän "maailmanlaajuista liikettä kohti parempaa tulevaisuutta". Tarkemman sisällön ja toimintatavat määrittelee sitten hankkeessa oleva yhteisö. Jos nyt on niin, että yhteisö tai sen aikanaan valitsemat ylläpitäjät ovat yhtä mieltä ja yksittäinen käyttäjä on toista mieltä, on selvää, kumpi on oikeassa suhteessa siihen, mikä Wikipediassa on oikea tai hyödyllinen toimintatapa. Silloin käy niin, että muutospyrkimykset torjutaan. Tämän kanssa pitää oppia elämään yhdessä tai erikseen. --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2016 kello 12.50 (EET)

Eli tämä alkoi käytäntökeskustelusta:

Otsikko: Käytäntöjen muutokset (käytännöt, jotka koskevat kaikkia muokkaajia)

Käytännöt-käytännösssä käytäntö tai sen muuttaminen voidaan tehdä kolmella tavalla: 1. Käytössä oleva yleinen tapa kirjataan ylös, 2. keskustelu ja konsensus tai äänestys, 3. joku voi määrätä (Jimmy Wales, Wikimedian johtokunta ja teknisissä asioissa kehittäjät). Kysymyksiä:

• Kysymys 1) Kai kaikkia koskevia käytäntöjä fiwikissä vielä on, vaikka usea muokkaaja on jopa julkisesti ollut toista mieltä?
• K 2) Onko lista kaikkia muokkaajia koskevista käytännöistä ”luokka:Wikipedian käytännöt” –sivulla ne, jotka pitää ottaa faktana, jo joihin vedoten voi fiwikissä toimia?
• K 3) Käytännöt valmistelu (ks. yllä) kohta 1: Kuka kirjaa yleisiä tapoja, onko sen jälkeen kaikkia muokkaajia velvoittava käytäntö? Koska äytäntö sanoo ”Tälle sivulle tehtävien muokkausten tulee vastata yhteisön konsensusta”, niin ilmeisesti tarvitaan ensin konsensus ”käytännön, joka koskee kaikkia käyttäjiä tulee vastata yhteisön konsensusta”.
• K 4) Kohta 2: Koska käytännössä aina löytyy joku toista mieltä oleva, konsensus ei voi toteutua (on ikiliikkuva loop, ks. konsensus-käytäntö). Mikä on muutoksen ”äänikynnys”, kuka asettaa vai asetetaanko äänestyksen jälkeen, nyt esitetään rajat 70-80.
• K 5) Kohta 3: Keitä ”määrääjiin” kuuluu fiwikissä?

Ja vastauksesi johti uuniin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. marraskuuta 2016 kello 08.17 (EET)

Poistin yllä olevasta toistosta sen osuuden, joka oli minun kirjoittamaani. Sitä ei tarvitse kopioida tälle sivulle. Kuten tosiaan paljon aikaisemmin sanoin, ei ole minun puolestani ongelma, jos kirjoitat johtoajatustasi koko ajan uudestaan tälle omalle keskustelusivullesi. Yksinpuhelut eivät ole kiellettyjä. --Pxos (keskustelu) 25. marraskuuta 2016 kello 09.04 (EET)

Share your experience and feedback as a Wikimedian in this global survey

Hello! The Wikimedia Foundation is asking for your feedback in a survey. We want to know how well we are supporting your work on and off wiki, and how we can change or improve things in the future. The opinions you share will directly affect the current and future work of the Wikimedia Foundation. You have been randomly selected to take this survey as we would like to hear from your Wikimedia community. To say thank you for your time, we are giving away 20 Wikimedia T-shirts to randomly selected people who take the survey. The survey is available in various languages and will take between 20 and 40 minutes.

Take the survey now!

You can find more information about this project. This survey is hosted by a third-party service and governed by this privacy statement. Please visit our frequently asked questions page to find more information about this survey. If you need additional help, or if you wish to opt-out of future communications about this survey, send an email to surveys@wikimedia.org.

Thank you! --EGalvez (WMF) (talk) 14. tammikuuta 2017 kello 00.23 (EET)

Viitteet

Esto 4

Annoin uuden kolmen päivän eston jatkuvasta saman asian jankkaamisesta, koska edellisestä estosta ei näemmä oltu opittu mitään. --Zache (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 12.01 (EET)

Viikon esto siitä, että jankkaus jatkuu. Edellinen esto tuli siis tästä muokkauksesta ja tämä uudempi eston jälkeen tehdystä samansisältöisestä muokkauksesta. [40] --Zache (keskustelu) 27. tammikuuta 2017 kello 12.51 (EET)

Your feedback matters: Final reminder to take the global Wikimedia survey

(Sorry to write in English)

Hello! This is a final reminder that the Wikimedia Foundation survey will close on 28 February, 2017 (23:59 UTC). The survey is available in various languages and will take between 20 and 40 minutes. Take the survey now.

If you already took the survey - thank you! We won't bother you again.

About this survey: You can find more information about this project here or you can read the frequently asked questions. This survey is hosted by a third-party service and governed by this privacy statement. If you need additional help, or if you wish to opt-out of future communications about this survey, send an email through EmailUser function to User:EGalvez (WMF). About the Wikimedia Foundation: The Wikimedia Foundation supports you by working on the software and technology to keep the sites fast, secure, and accessible, as well as supports Wikimedia programs and initiatives to expand access and support free knowledge globally. Thank you! --EGalvez (WMF) (talk) 23. helmikuuta 2017 kello 10.09 (EET)

Vain yksi allekirjoitus

Vain yksi nimmari on yleensä riittävästi: [41]. --Pxos (keskustelu) 3. heinäkuuta 2017 kello 12.58 (EEST)

Esto 5

2 viikon esto jankkaamisen jatkamisesta--Zache (keskustelu) 15. heinäkuuta 2017 kello 11.07 (EEST)

Älä anna vääriä neuvoja

Ole hyvä ja älä anna vääriä neuvoja kysyjille. Kehotit juuri kirjoittamaan uutta tutkimusta Wikipediaan lähteiden perusteella. Kysyjä halusi tietää, voiko hän tutkimustulosten ja lähteiden perusteella itse luoda menetelmäpolitiikasta uuden artikkelin Wikipediaan ja käyttää Wikipediaa ikään kuin alustana aiheen kehittelylle. Kerroit, että jos muka on yksikin lähde, siitä vaan. No ei vaineskaan tietenkään. Pyydän olemaan kertomatta virheellisiä asioita Wikipedian menettelytavoista kysyville hyväntahtoisille ihmisille. --Pxos (keskustelu) 27. syyskuuta 2017 kello 12.55 (EEST)

Kirjoitit taas kommentin

Vuosia sitten Suomessa kävi puhumassa eräs kenraali. Silloinen tasavallan presidentti kommentoi tapahtumaa julkisuuden tietojen mukaan sanomalla: "Kenraali piti puheen". Et liene kenraali ja minä en takuulla ole presidentti, mutta hyväksi havaittuja lausahduksia on hyvä siteerata tarpeen tullen vaikka sovellettuina. Siispä sanon sinulle, että käyttäjä ACFCjne Kuopio kirjoitti taas kommentin. --Pxos (keskustelu) 29. syyskuuta 2017 kello 13.13 (EEST)

Huomautus

Zache on usein antanut estoja tällaisista kommenteistasi. Ne ovat kiellettyjä sinulta, koska käännät minkä tahansa keskustelun joko jalkapalloseuraan tai sitten tuohon lähteistämiseen. Muokkaat vain KUPSia ja kahvihuoneita. Estoa ei vielä tule, mutta kyllä seitsemäs esto napsahtaa, jos ei lopu lorusi. --Pxos (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 11.51 (EEST) Lisäys: Vaikka kommentti näytti liittyvä asiaan, siinä oli taas noita "valistuneita arvauksia", jotka perustuvat yksittäisen ihmisen omiin ajatuksiin. Taas kerrotaan, että jokin prosenttiluku muka pätee asiassa. Nuo höpinät kyllä karsitaan nykyään selkeästi pois, koska tuo häiritsee mitä tahansa keskustelua. Asiasta on huomautettu useamman vuoden ajan. --Pxos (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 11.55 (EEST)

Asiamuokkaamisesta

Ihmeellistä, että sinun itsesi jo vuosia käyttämä merkkaustapa [42] ei nyt yhtäkkiä kelpaakaan sinulle vaan artikkelia pitää muokata vaikeammin luettavaan muotoon. --Lax (keskustelu) 16. lokakuuta 2018 kello 16.39 (EEST)

Ajattelin aiemmin ko. tiedon niin, että käytännössä täällä oleva käytäntö kansalaisuudesta/kansallisuudesta/ns. jalkapallokansalaisuudesta ei pelkästään riitä, eli päätin lisätä lipun lisäksi kansalaisuudelle lyhenteen. Koska nyt tiedän, että osa lukijoista ei tunne kaikkien maiden lippuja ja Fifan maalyhenteet ovat myös outoja, päätin esittää kansalaisuudet siten, että se on = maan nimi suomeksi. Lisäksi mallineessa on aina se ongelma, että sen sisällön voi joku muuttaa täysin joksikin muuksi kuin olin kuvitellut. Olin miettimässä maan nimelle jonkun selventävän korostuksen, esim. alleviivauksen, mutta estät asiamuokkaamiseni. Onneksi en kerinnyt tehdä palaajalistaan massiivisia lisäyksiä 20-40-luvuilta, enkä 2017-. Joku ylläpitäjä olisi ne ilmeisesti poistanut jotenkin sopimattomina tänne. Pitäkää tämä KuPS-pelaajalistatunkkinne, siihen en enää koske. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. lokakuuta 2018 kello 17.13 (EEST)

Noissa lippumallineissa on sekin hieno ominaisuus, että kun kursorin laittaa niiden päälle, ilmestyy esiin teksti, joka kertoo, minkä maan lipusta on kyse. Jos joku ryhtyy mallineita muuttamaan heikompaan suuntaan, kyllä siihenkin puututaan. --Lax (keskustelu) 16. lokakuuta 2018 kello 17.54 (EEST)

Community Insights Survey

Share your experience in this survey

Hi ACFCjne Kuopio,

The Wikimedia Foundation is asking for your feedback in a survey about your experience with Wikipedia and Wikimedia. The purpose of this survey is to learn how well the Foundation is supporting your work on wiki and how we can change or improve things in the future. The opinions you share will directly affect the current and future work of the Wikimedia Foundation.

Please take 15 to 25 minutes to give your feedback through this survey. It is available in various languages.

This survey is hosted by a third-party and governed by this privacy statement (in English).

Find more information about this project. Email us if you have any questions, or if you don't want to receive future messages about taking this survey.

Sincerely,

RMaung (WMF) 9. syyskuuta 2019 kello 19.18 (EEST)

Reminder: Community Insights Survey

Share your experience in this survey

Hi ACFCjne Kuopio,

A couple of weeks ago, we invited you to take the Community Insights Survey. It is the Wikimedia Foundation’s annual survey of our global communities. We want to learn how well we support your work on wiki. We are 10% towards our goal for participation. If you have not already taken the survey, you can help us reach our goal! Your voice matters to us.

Please take 15 to 25 minutes to give your feedback through this survey. It is available in various languages.

This survey is hosted by a third-party and governed by this privacy statement (in English).

Find more information about this project. Email us if you have any questions, or if you don't want to receive future messages about taking this survey.

Sincerely,

RMaung (WMF) 20. syyskuuta 2019 kello 22.47 (EEST)

Potentiaalista

Artikkelien keskustelusivuilla asia ei liene kovin merkittävä, mutta siltä varalta, että tarvitset olla-verbin potentiaalia jossain säännellymmässäkin yhteydessä kuin merkittävyyskeskustelussa, todettakoon, että "potentiaalia ollee" ei ole kielenhuollolisesti käypä ilmaisua, vaan olla-verbin potentiaali muodostetaan muusta käytöstä poistuneen verbin *lietä-verbin avulla ja on siis yksikön kolmannessa lienee. Iivarius (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 22.27 (EET)

Kiitos huomauttamisesta. Yritän muistaa 😊 En usko, että olen käyttänyt ollee-muotoa muualla kuin ei-faktajutuissa (siviilityössä ja wikipedian artikkelimuokkauksissa vain faktat ovat kelvanneet). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 06.18 (EET)

Lähteiden tunnistetiedot

Mikä lähde on "Lautela (Sari Tuunainen)", jonka olet merkinnyt artikkeliin Kuopion jalkapallo (naiset)? Ei kovinkaan informatiivinen eikä juurikaan auta lukijoita. --Lax (keskustelu) 12. marraskuuta 2021 kello 13.14 (EET)

Joo ei hyvä. Kyse Rakas jalkapallo -kirjan ko. sivuilla oleva Sari T:n kirjoittama artikkeli. Artikkeli oli menossa pikapoistoon, niin höntsäilin jotain, ettei menisi pikapoistoon, kirjalähteet jäi kiireessä kopioimatta. Jos artikkeli jää olemaan, niin voin täydentää lähteetkin asiallisiksi. Minimikiinnostaa naispotkikset, kun siitä joutuu ylimääräisiin elintöihin. Saa poistaa, ei häiritse. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. marraskuuta 2021 kello 14.00 (EET)

Hönötystä

Miten kommenttisi [43] alkuosa liittyy tuon keskustelun aiheeseen? Yritä keskusteluissa pysyä asiassa. --Lax (keskustelu) 28. tammikuuta 2024 kello 12.02 (EET)

Siivosin tuon pois henkilökohtaisena hyökkäyksenä. --Linkkerpar^keskustelu 28. tammikuuta 2024 kello 14.40 (EET)

Kiitoksia tasapuolisuudestasi kun poistit ao. esille tuomani valehtelija-väitteen. ACFCjne Kuopio (keskustelu) 28. tammikuuta 2024 kello 16.04 (EET)

Peruutan kiitokset. Tämä entinen ylläpitäjä alkoi vandaaliksi. Palautti minut valehtelijaksi. Wikipediassa saa siis syytää toista valehtelijaksi. Tässä tapauksessa entinen ylläpiyäjä ei kyennyt yksilöimään, mikä oli se asia, millä perusteella valelehtelin. Jos muistin asian 2009 tilasteen mukaan (jää asuki minun osalta jokaista velvoittava Äänestys-käytäntöKäytäntö milloin luin sen), en valehdellut. Samassa Kahvihuoneen keskustelussa toinen entinen ylläpitäjä "tietää" äänestysrajan tulleen jo 2006, mutta hänkin puhuu seipäistä eiu aidasta. ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. tammikuuta 2024 kello 11.26 (EET)

Minut leimattiin valehtelijaksi, kun lausuin ”oikotie” merkittävyyteen yhteydessä ” Äänestyksissä poistopäätöksen tekee ylläpitäjä, hän joutuu miettimään, mitä konsensus tarkoittaa/tai millä äänestysnumeroilla artikkeli poistuu/säilyy”. Ehkä mielessäni oli lukemani äänestys vuodelta 2013, joka on hyvä esimerkki siitä, mitä eksaktius Wikipediassa tarkoittaa. Ja totta tosiaan ylläpitäjältä tarvitaan todellakin miettimistä, kun hän päätyy artikkeli säilytetään (poistoäänestyksessä 68,8 ei), ks. esimerkkitapaus Wikipedia: Poistoäänestykset/Veikkolan urheilukenttä . ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. tammikuuta 2024 kello 12.22 (EET)

Tiedoksi lukijoille, jotka eivät löydä tai halua etsiä selitystä sille, miksi tein henkilökohtaisen hyökkäyksen: Lax nimitti minua VALEHTELIJAKSI eikä kyennyt/halunnut osoittaa väitettään todeksi. Entisenä ylläpitäjänä hän olisi voinut kyetä löytämään väitteelleen perusteet; esim. muunnellun totuuden kertojaksi haukkumisesta en olisi saanut pahoittaa mieltäni.--ACFCjne Kuopio (keskustelu) 28. tammikuuta 2024 kello 15.53 (EET)

Siivosin senkin pois. Ei ole oikea tapa vastata tuollaisiin nimittelmällä vastapuolta. --Linkkerpar^keskustelu 28. tammikuuta 2024 kello 16.02 (EET)

Kerroin heti ensimmäisen virkkeen perään, mistä valehtelussasi oli kyse. Kannattaa lukea kommentit kokonaan. Lisäksi totesit itsekin sittemmin minun olleen oikeassa [44] vaikkakin tehopyhästi sievistellyllä sanamuodolla, ja vaikka se sinua yllätti, ei se kaikkia muita yllättänyt. Mitä tulee valehtelu-termiin, olet itse ollut pitkään sen aktiivinen käyttäjä: [45], [46], [47], [48], jne. Ja jos on valehtelua, on olemassa myös valehtelija, sillä eivät ne valheet itsestään tänne ilmaannu. --Lax (keskustelu) 29. tammikuuta 2024 kello 08.11 (EET)

Puolustuksen puheenvuoro;

Katselin esimerkkejäsi. En jaksa väännellä rautalangasta selityksiä. Ne näkyvät liittyvän jalkapallon tilastointiin ja siinä olen vahvoilla. Kyse on asiaa ymmärtävälle hyvin selvistä ja hyvin yksinkertaisista totta/ei totta (tosi/vale) -asioista. Näyn olleen selvästi vihainen siitä, että tämän tietosanakirjan toimijat haluavat vahvistaa Wikipedian muuttumista tietosanakirjasta yhdeksi somealustoista. Valehteluni jotain kohtaan eivät mielestäni ole kohdistettuja henkilöihin, vaan organisaatioihin ja niissä nimettömien henkilöiden tuottamien lähteiden luotettavuuteen. Siellä tuskin on tarvetta syyttää minua kunnianloukkauksesta eli todistaa substanssiinsa liittyvää ymmärtämyyttään. ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. tammikuuta 2024 kello 10.42 (EET)

Ja jos haluat jatkaa tuttua saivarteluasi, niin kiinnitä huomiota siihen, että minä en käyttänyt termiä valehtelija (sinä käytit) vaan puhuin teonsanalla siitä, mitä sinä teit kahvihuoneessa. --Lax (keskustelu) 29. tammikuuta 2024 kello 08.14 (EET)

Lohdutukseksi entiselle ylläpitäjälle se, etten ole pitkään pitkään aikaan tuonut Wikipediaan yhtään faktatietoa futiksesta. ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. tammikuuta 2024 kello 11.33 (EET)

Sehän tässä ikävää onkin, että puhetta (keskustelusivu- ja kahvihuonemuokkauksia) riittää mutta ei tekoja (artikkelimuokkauksia). --Lax (keskustelu) 29. tammikuuta 2024 kello 14.34 (EET)

Lopeta, vaikka ylläpito salliiikin vandalismin. Kirjoiotat mutten lue tai halua ymmärtää. Eli katso seuraava alla oleva otsikko.

Tämä minua lähteistämisessä neuvova entinen ylläpitäjä ajatteli lähteistämisestä omassa ylläpitäjä-äänestys -keskustelussa siten, että jokaista velvoittava tiedon lähteen esittäminen artikkelissa voidaan sivuuttaa, jos muokkaaja vain esittää mielestään oikean tiedon. Yksi keskustelijoista (Ulrika) sentään huomasi klappia Laxin Wikipedian perusidean ymmärtämisessä. ”Kenen tahansa pitää voida tarkistaa tiedon oikeellisuus, siksi ne lähteet juuri on oltavakin.” ks. Wikipedia:Ylläpitäjät/Lax ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. tammikuuta 2024 kello 15.40 (EET)

Vielä sellaista, että mielestäni itselläni riittää tietosanakirjatasoinen osaaminen (vertaan vanhempiin luotettavien julkaisijoiden tietosanaKIRJOININ) vain KuPS-tietoon, jonka osalta uskon olevani maamme huippua, mikä ei todellakaan vaadi kovin paljoa tietämistä. Alla siis kerron miksen halua olla lisäämässä mis/disinformaatiota itselleni tärkeään asiaan. ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. tammikuuta 2024 kello 15.52 (EET)

Viittaus Laxin ylläpito-oikeuksien poistoon ja siitä ilkeily ei ole asiallista käytöstä. Ochs kirjoitti: ”Ennen kaikkea tämä oli oire suomenkielisen wikipedian muokkaajayhteisön murheellisesta ja pahoin lukkiutuneesta tilanteesta.” Arkistoidusta keskustelusta on turha jatkaa enempää. Joillekin lähteet ja äärimmäinen luotettavuus ovat itseisarvo, toisia taas kiinnostaa tekninen näpertely tai vandalismin torjunta. Usein korostuu, että oma työ on jostakin syystä arvokkaampaa kuin muiden. Wikipedia on avoin tietosanakirja, jota kuka tahansa voi muokata miten milloinkin. Jokin yksittäinen artikkeli on välillä parempi tai huonompi. raid5 8. helmikuuta 2024 kello 02.27 (EET)

Laitoin tuonne [49] viestin kun olit IP:llä laittanut kommentin, mutta unohdin laittaa sen myös tänne joten sanon nyt tälläkin että älkää enää jatkako. --Linkkerpar^keskustelu 8. helmikuuta 2024 kello 04.03 (EET)

Tilanne 29.1.2024

Tässä yllä kyse on käyttäjäsivun keskustelusta. Jos joku löytää tänne, niin Käyttäjäsivuni esittää näkemykseni Wikipedian luotettavuudesta tietolähteenä ja erityisesti liittyen futikseen ja KuPS-tietoihin. Vetäydyin KuPS-tietojen muokkaamisistani 25. huhtikuuta 2021, jolloin laatukriteerini (= miten Wikipedia edellyttää sen jokaista muokkaaja velvoittavissa käytännöissä) täyttävien KuPS-artikkeleiden lkm oli yht. 0 kpl. KuPS-artikkeleiden totuudenmukaisuutta ei voinut enää varmentaa käytetyistä lähteistä, piti sokeasti vain uskoa mustaa valkoisella. Tämä siis on tietosanakirja edellytyksellä, että sen artikelissa jokaiselle tiedolle esitetään tietolähde ja sen on oltava varmennettavissa. Palaan täydentämään Wikipedian KuPS-tietoja, kun sen nykyiset Käytännöt ja sisältö vastaavat toisiaan. ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. tammikuuta 2024 kello 12.53 (EET)