Wikipedia:De kroeg/Archief/20121218

Feedback van lokale gemeenschap gevraagd

Hallo allemaal, Al enige tijd fungeer ik als technische ambassadeur voor de Nederlandstalige projecten, waarbij ik enerzijds een terugkoppeling probeer te verzorgen vanuit de gemeenschap op de wiki naar de technici en tegelijkertijd probeer ik met informatie van de technici uitleg te geven aan de lokale gemeenschap op o.a. nl-wiki over wat er gaande is ten aanzien van de software van Wikipedia. Vanuit de technici wordt er nu de vraag gesteld hoe de communicatie tussen enerzijds de lokale gemeenschappen en anderzijds de technici/ontwikkelaars die werken aan de servers en MediaWiki-software verbeterd zou kunnen worden? Wat men graag wil bereiken is er een betere wederzijdse samenwerking en discussie mogelijk wordt. De vraag is of jullie kunnen aangeven hoe de communicatie verbeterd kan worden? Dank! Romaine (overleg) 8 dec 2012 01:03 (CET)

De meeste communicatie met de technici geschiedt volgens mij via Bugzilla. Ik vind dat een onhandig en leekonvriendelijk systeem. Ik denk dat het beter zou zijn als de technici via een gewone wikipagina kunnen worden bereikt. Met vriendelijke groet, Mathonius 8 dec 2012 01:08 (CET)

Wikipedia:SHEIC wellicht? EvilFreD (overleg) 8 dec 2012 07:56 (CET)

Een goede vraag van de technici. Het klopt inderdaad dat wanneer ik op een technisch probleem stuit, ik niet goed weet bij wie ik dat neer moet leggen. Meestal doe ik dat hier (in de hoop dat iemand het oppikt), maar soms heb ik ook op SHEIC wel eens een berichtje achtergelaten. Wat het er voor een "leek" niet makkelijker op maakt, is dat hij niet weet wie die geheimzinnige, onzichtbare technici zijn en in welke spelonken (?) zij zich ophouden, alsook op welk niveau het technische probleem zich bevindt (op de server? in Zeus? in een script? in de hardware? in wat anders?) en of er verschillende technici zijn voor al die verschillende problemen. Moet een gebruiker die iets vreemds op zijn scherm ziet gebeuren bij Romaine zijn, of bij Krinkle, bij Zanaq, bij een moderator, bij een systeemontwikkelaar of bij iemand in Amerika? Als dat eens helder op een pagina in de Helpruimte zou worden uitgelegd, zou dat al schelen. --ErikvanB (overleg) 8 dec 2012 21:41 (CET)

Voor deze kwestie geldt eigenlijk hetzelfde als voor de moderatoren: deze zouden mijns inziens duidelijker herkenbaar, vindbaar en/of aanspreekbaar moeten zijn. Ik zou voorstellen: maak een aparte pagina waarop alle moderatoren en andere functionarissen vermeld staan, met mogelijkheden om daarmee in contact te treden etc, en maak dan bijv op de voorpagina een duidelijke link naar die pagina, zodat iedereen snel en eenvoudig kan zien bij wie men waarvoor terecht kan. Groeten, Paul2 (overleg) 8 dec 2012 21:55 (CET)

Het lijkt me ook fijn als alle moderatoren een gebruikersboxje op hun GP zouden zetten met de tekst Deze gebruiker is moderator, want dan hoef ik niet steeds in een lijst hun naam op te zoeken. Zulke boxjes bestaan al: ze zijn niet schreeuwerig maar onopvallend, uitgevoerd in een klein lettertype (hier zijn nog een paar voorbeelden) en je kunt ze ergens beneden in een hoekje wegmoffelen, zodat geen enkele moderator bang hoeft te zijn daarmee uit te stralen: "Kijk mij eens even moderator zijn!" Wie gebruikersboxen verafschuwt, kan de tekst ook gewoon in kleine letters op zijn pagina typen. --ErikvanB (overleg) 8 dec 2012 23:13 (CET)

Bugzilla is vrij ontoegankelijk en vaak niet makkelijk doorzoekbaar, en tevens zijn meldingen van problemen vaak niet geschikt voor bugzilla, bijvoorbeeld doordat het aan de code op een pagina zelf is (bv in een sjabloon), alleen bij gebruikers met zelf ingestelde instellingen het probleem ligt, of bij de in de MediaWiki-naamruimte toegevoegde code, en tevens is het handig om niet allerlei tickets over hetzelfde te hebben, maar één concreet ticket met de informatie die de technici nodig hebben. Wellicht is het daarom mede handig voor het melden en bespreken van technische problemen een overlegpagina aan te wijzen waar dat kan plaatsvinden. Op dit moment wordt WP:SHEIC al als zodanig gebruikt voor codes en problemen, maar wellicht is het handig om die pagina daar officieel voor aan te wijzen en breed bekend te maken dat men daar bij vragen terecht kan as het gaat om technische zaken. Ik bekijk en volg die pagina nu reeds al, enkele andere technische gebruikers ook. Tevens wordt mijn overlegpagina ook als zodanig gebruikt, wat ik prima vind, ik kan vaak zelf helpen of anderzijds vrij precies aangeven wie er anders helpen kan. Dus ErikvanB, voel je niet bevreemd als je mij wat vraagt, het is prima!

Verder ten aanzien van gebruikersboxen die aangeven dat iemand moderator is, zolang het als informatieve aanduiding wordt gebruikt zonder de impressie te geven dat die functie meer status/recht geeft, lijkt het me prima. Een zinsnede als "Deze gebruikers is moderator en helpt graag!" benadrukt dan wel de essentie.

Bezemfunctie

Deze gebruiker is moderator en helpt graag!

Voor de technici blijft de vraag openstaan of jullie kunnen aangeven hoe de communicatie (verder) verbeterd kan worden? Romaine (overleg) 9 dec 2012 00:00 (CET)

Dankjewel, Romaine. Prima antwoord en je ideeën over SHEIC lijken me zinvol. --ErikvanB (overleg) 9 dec 2012 12:00 (CET)

Op een aantal zusterprojecten (waaronder Meta en Commons) worden de gebruikerspagina's van moderators in een aparte categorie geplaatst. Dat gebeurt meestal via zo'n gebruikersbox, maar de categoriecode kan natuurlijk ook zonder box worden toegevoegd. Wat zouden jullie daarvan vinden? Mathonius 9 dec 2012 16:47 (CET)

Volgens mij hebben we zo'n categorie al, namelijk hier. --ErikvanB (overleg) 9 dec 2012 22:22 (CET)

(na bwc) Een categorie heeft volgens mij geen toegevoegde waarde. Kijk op Wikipedia:Moderator (ook gelinkt vanuit de gebruikersbox) en vrijwel bovenaan de pagina staat zowel Speciaal:Gebruikerslijst/sysop als Wikipedia:Lijst van gebruikers met extra bevoegdheden waar men meer kan vinden over welke gebruikers er moderator zijn. En dan zijn die pagina's ook nog dubbel aan elkaar, een categorie wordt dan driedubbel en is bovendien onvolledig/snel verouderd. Romaine (overleg) 9 dec 2012 22:24 (CET)

Ik dacht dat het ging over manieren om eenvoudig (bijv. aan iemands gebruikerspagina) te kunnen zien dat iemand moderator is en dat een categorie zo'n manier zou kunnen zijn. Mathonius 9 dec 2012 22:28 (CET)

Die pagina sysop / gebruikers is nauwelijks vindbaar, zeker niet onder die termen. Een aanduiding op de pagina van de moderatoren lijkt me een goed idee, als het maar duidelijk en goed vindbaar/zichtbaar is. Ook die pagina Wikipedia:Moderator staat weer onder bepaalde categorien, waardoor die niet echt heel snel vindbaar is. Kan die pagina bijv. niet gewoon in het linkermenu komen te staan? Dan kan je er middels 1 muisklik komen. Groeten, Paul2 (overleg) 10 dec 2012 02:18 (CET)

De sidebar lijkt mij bedoeld te zijn voor alleen de allerbelangrijkste links, omdat je anders een tientallen links er bij kunt toevoegen en het overzicht verloren raakt. Ik denk ook niet dat het doenlijk is om voor iedereen zijn ding in de sidebar toe te voegen, maar wat wel kan is de optie van persoonlijke kladblok, zodat je die link op die pagina kunt plaatsen en dan altijd snel bereikbaar is. Ook Werkt het typen van WP:MOD zeer goed.

Maar we dwalen hiermee wel af van de oorspronkelijke vraag vanuit de technici: hoe kan de communicatie verbeterd worden? Romaine (overleg) 10 dec 2012 02:59 (CET)

Uit de vraag is voor mij niet helemaal duidelijk of het gaat om communicatie in het Nederlands, in het Engels of beide. Hoe dan ook, ik sluit mij aan bij de gedachte om een bestaand of een nieuw 'café' hiervoor te gebruiken en dan bv. in de 'hoofding' van de kroeg te vermelden welke locatie voor deze communicatie is aangewezen. Bob.v.R (overleg) 10 dec 2012 03:45 (CET)

Ik heb slechts een keer een technicus nodig gehad, en dat bleek een teleurstelling. Na een jaar zoeken, vragen en blijven zeuren heb ik dat opgegeven: deze mensen hebben geen tijd over voor "gewone" gebruikers, begrijpen als je ze iets vraagt niet wat je wilt of zijn gewoonweg onbenaderbaar. Wikimedia om hulp vragen bij de zoektocht heeft ook weinig zin: die hebben ook geen tijd of betere dingen te doen. Woudloper _overleg 12 dec 2012 19:33 (CET)

Spoorverstrengeling

Er ligt in de Amstelstraat in Amsterdam een stuk tramrails met de prozaïsche benaming strengelspoor. Voor wikipediamedewerkers daar in de buurt het verzoek: een foto van dat fenomeen in die straat zou fijn zijn voor het artikel. En ik ben erg nieuwsgierig waarom het spoor daar verstrengeld is. Iemand die het weet? —VanBuren (overleg) 9 dec 2012 23:47 (CET)

De Leidsestraat heeft het ook, en de oorsprong is vrij simpel, het scheelt in de wissels en de ongelukken, en je kan toch de tram door een smalle straat krijgen. Ik zal er morgen wel even een plaatje van schieten. Milliped (overleg) 9 dec 2012 23:52 (CET)

Je hebt gelijk, echter het is slechts voor een relatief kort stukje halverwege de straat daar waar wel ruimte is voor spoor naast elkaar. Daarom viel het me op. VanBuren (overleg) 9 dec 2012 23:55 (CET)

Ah op die fiets. Waarom daar. Ik zal het de kenners eens vragen. Milliped (overleg) 10 dec 2012 00:07 (CET)

Een door mij geraadpleegd orakel meldt het volgende: "Het had te maken met ladende en lossende vrachtauto's bij het voormalige bankgebouw van ABN-AMRO. Daar had men bezwaar tegen dubbelspoor om die reden. Ook na vertrek van deze grootbank is dat zo gebleven." Verderop wist het internet me nog te melden dat er een paar jaar geleden in het kader van het verbeteren van de dienstregeling van lijn 9 het over ontstrengeling heeft gehad, maar dat de kosten (zo'n anderhalf miljoen euro) niet opwogen tegen de vermoede tijdswinst. Milliped (overleg) 10 dec 2012 20:59 (CET)

Prima detail dat in het artikel kan. Dank hiervoor. --VanBuren (overleg) 10 dec 2012 21:25 (CET)

In Oostende vindt je er ook een terug op een van de bruggen over de havensluizen. Misschien kan iemand ook even een foto maken? Voor info daarover zijn er hier wel enkele mensen met kennis kijk maar eens tussen de gebruikers op het Overleg portaal:openbaar vervoer, hoewel ik me ook wel aan OV interesseer weet ik hierover niet zo direct meer dan wat het artikel ons vertelt. stefn 10 dec 2012 16:24 (CET)

Misschien een idee om een verzameling van zo veel mogelijk stregelspoorsituaties te verzamelen. --VanBuren (overleg) 10 dec 2012 21:25 (CET)

Interessante vraag in deze is ook waarom strengelspoor wel in de Leidsestraat is toegepast, maar niet in de Utrechtsestraat. Ook daar kunnen de trams elkaar alleen passeren op de bruggen maar hier wordt met conventioneel enkelspoor gewerkt. Vunz (overleg) 10 dec 2012 23:11 (CET)

Volgens het orakel: "(de) Utrechtsestraat is slechts één tramlijn met een redelijke frequentie, maar niet hoogfrequent. Heeft er zelfs zo'n twee jaar zonder tram kunnen doen. De Leidsestraat daarentege kent 3 lijnen met een zeer hoge frequentie. Daar loonde het kennelijk meer om een dubbele hoeveelheid staal neer te leggen en geen klapwissels meer te hebben." (klapwissels: Wissels die standaard naar rechts opengereden worden.) Nog een term die ik niet kende in deze context: Tweekoppige rails, dit zijn rails waarvan de railhoofden geslepen zijn voor twee richtingen. In Ams dus te vinden in de Amstelstraat, Leidsestraat en Czaar Peterstraat. Géén sysnoniem van strengelspoor, daar kunnen de rails gewone rails zijn die ietsje van elkaar af liggen. Milliped (overleg) 12 dec 2012 00:14 (CET)

Een boeiend voorbeeld van strengelspoor vind je in de Noord-Tsjechische stad Liberec. Die stad gebruikt voor haar vijf tramlijnen twee spoorbreedten en waar alle tramlijnen samenkomen, lijkt de weg wel met ijzer bestraat. DrMennoWolters (overleg) 11 dec 2012 20:16 (CET)

Een verzameling is te vinnden op commons:Category:Gauntlet tracks. HenkvD (overleg) 12 dec 2012 20:23 (CET)

Informele peiling: 'u' of 'je'

Ik ben het oneens met deze ongedaanmaking van Zanaq. Het gaat om een pagina met een tamelijk formeel/juridisch karakter m.b.t. auteursrechten. Er wordt evenmin getutoyeerd op Wikipedia:OTRS/Tekst van eigen website, evenmin op Wikipedia:OTRS/Willekeurige afbeelding, evenmin op Wikipedia:OTRS/Toestemming foto vragen, evenmin op Wikipedia:OTRS/Wikipedia gebruiken, evenmin op Wikipedia:OTRS/Headers en evenmin op Help:Contact met Wikipedia. (Een uitzondering vormt deze pagina, waarop eenmaal "je" wordt gebruikt, en hier worden beide vormen door elkaar gebruikt.) Zanaq staat mij echter niet toe ook op Help:Toestemming "u" te gebruiken. Graag uw mening hierover. Mocht Zanaq op een van de andere pagina's "u" in "je" wijzigen, dan behoud ik mij het recht voor dat ongedaan te maken. ErikvanB (overleg) 10 dec 2012 19:20 (CET)

Dag ErikvanB, ik ben het geheel met je eens. Zie ook dit overleg. Dat we elkaar (de vaste kern) tutoyeren, prima, maar wanneer je de lezer aanspreekt, lijkt me vousvoyeren niet meer dan beleefd. En bovendien: degenen die gehecht zijn aan je en jij hebben schat ik in minder moeite met u dan andersom. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 10 dec 2012 19:33 (CET)

Eens met Vinvlugt. Menke (overleg) 10 dec 2012 19:34 (CET)

Het probleem is te omzeilen door de lezer niet direct aan te spreken. Met de negatieve connotatie die woorden als u, je en en jij hebben, kunnen lezers voor het hoofd gestoten worden. Met een woord als 'schrijver' is in dit geval niets mis. Veendorp (overleg) 10 dec 2012 19:43 (CET)

(@Vinvlugt: dank voor de link naar het overleg dat ik niet kende. ErikvanB (overleg) 10 dec 2012 19:43 (CET))

De discussie keert vaker terug, bijvoorbeeld hier is er een rond {{hola}}. Het zijn bovendien geen mededelingen aan de lezers, maar aan de schrijvers, onderdeel van de gemeenschap. Middels je betrek je, met u zet je op afstand. Verder is je niet noodzakelijk het aanspreken van een lezer, maar ook een informele vorm van men. Soms kan een dergelijke constructie vermeden worden, maar vaak zal dat gekunsteld overkomen. Ik zie trouwens in ons artikel Tutoyeren: Communiceert men op het internet met onbekenden, bijvoorbeeld in nieuwsgroepen en op de overlegpagina's van Wikipedia, dan is vousvoyeren niet gebruikelijk. — Zanaq (?) 10 dec 2012 20:41 (CET)

Ik vind de verwijzing naar het Wikipedia-artikel over tutoyeren weinig overtuigend. Het gaat hier om mededelingen aan veelal beginnende schrijvers; ervaren schrijvers krijgen zelden met OTRS te maken. Die afstand tussen ons en die beginnende schrijvers bestaat al. Het lijkt me niet gepast om meteen, zonder een eerste aftasting, de amicaliteit in te duiken. Bovendien is het normaal om in formele teksten, zoals een mededeling, formeel taalgebruik te hanteren. Mathonius 10 dec 2012 20:48 (CET)

Eens met de meeste sprekers, vousvoyeren is niet meer dan beleefd in dergelijke contexten. Jammer dat je dan zulke dingen krijgt, waarbij men de boel maar gaat forceren om niemand ongelijk te hoeven geven. Het is immers overduidelijk wie hier ongelijk heeft. Gertjan R 10 dec 2012 20:55 (CET)

Beste Zanaq, je moet ook niet vergeten dat het hier gaat om iemand die een tekst op Wikipedia wil plaatsen. Hij is bezig toestemming te geven voordat hij aan de gang kan gaan en is in die zin (meestal) nog niet "binnengehaald" door de gemeenschap als "een van ons". Zo'n nieuweling zal zich nooit beledigd voelen door "u", maar misschien wel door "je" (ik voel me al beledigd wanneer ik in televisiereclame getutoyeerd word, terwijl het niet eens tegen mij persoonlijk is!). Daarnaast gaat het zeer dikwijls om bedrijven en organisaties die de tekst van hun website op Wikipedia willen plaatsen, en ik zou het niet in mijn hoofd halen een bedrijfsvertegenwoordiger/pr-dame/directeur met jij en jou aan te spreken. En omgekeerd: als ik een brief van dat bedrijf krijg waarin ze me met "jou" aanspreken, flikker ik die brief zo de prullenmand in (althans in theorie, want ze moeten vast weer geld van me hebben en ik heb geen zin in deurwaarders). Hij of zij is bovendien op weg het OTRS-team te gaan benaderen, hij of zij is dus bezig met een formele handeling, en dan is de u-vorm gepast. Vergelijk het met een kantoor: tegen de koffiedame en je collega's zeg je "je", maar zodra je de directeurskamer binnenstapt om ergens toestemming voor te vragen, zeg je "u". --ErikvanB (overleg) 10 dec 2012 21:11 (CET)

...en dan heb ik het nog niet eens over de Vlamingen gehad, die meer belang hechten aan U dan veel Nederlanders. --ErikvanB (overleg) 10 dec 2012 21:15 (CET)

Ik stel voor dat we een peiling organiseren. Uit deze beperkte discussie blijkt wel een soort consensus, maar uit andere discussies niet. Ik kan me niet voorstellen dat er in het algemeen consensus is om de lezer van pagina's in de Wikipedia- en Helpnaamruimten op afstand te zetten. — Zanaq (?) 12 dec 2012 10:04 (CET)

Dag Zanaq, ik denk dat een peiling een prima idee is! Ik kan me dan op mijn beurt weer niet voorstellen dat uw gevoel van "op afstand zetten" algemeen gedeeld wordt. Wat vindt u van mijn theorie dat degenen die gehecht zijn aan je en jij minder moeite met u hebben dan andersom? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 12 dec 2012 11:01 (CET)

Ik vind het in elk geval niet prettig om met u aangesproken te worden, maar ik spreek niet voor anderen. — Zanaq (?) 12 dec 2012 11:20 (CET)

Dag Zanaq, ik wil dit weekend wel eens een poging wagen om een peiling op te zetten. Groeten, Vinvlugt (overleg) 12 dec 2012 11:24 (CET)

Dat wordt dan een peiling onder geloofsgenoten, namelijk alleen de mensen die bijdragen aan wikipedia. Dat zegt niets over het aanspreken van bezoekers van wikipedia zoals dat met sjablonen in artikelen gebeurt. Ik vind dat we daar rekening mee moeten houden. Dat je een bezoeker "op afstand" zet omdat je hem/haar met u aanspreekt is zuiver POV. VanBuren (overleg) 12 dec 2012 12:35 (CET)

Het gaat hier uitsluited over mededelingen aan hen die bijdragen aan wikipedia (de gemeenschap en hen die nog niet helemaal "binnengehaald" zijn), niet over mededelingen aan lezers in de hoofdnaamruimte (waar de lezer in het geheel niet aangesproken dient te worden). Ons artikel zegt overigens vousvoyeren wordt als onpersoonlijk en afstandelijk beschouwd. Zie ook U of jij: wat moet je nou?, U’ of ‘je’? Aanspreekvormen in klantcommunicatie, Scriptie Anne Britt Boerdam. — Zanaq (?) 12 dec 2012 12:39 (CET)

In je tweede link lees ik: "Communicatiedeskundigen Frank Jansen en Daniël Janssen deden onderzoek naar u-en je-voorkeuren van lezers. In 2005 concludeerden ze dat lezers een voorkeur hebben voor u. Jansen en Janssen onderscheiden enthousiaste en niet-enthousiaste lezers. De enthousiaste lezers zijn het eens met de adviezen en argumenten in de tekst. Zij worden bij voorkeur met u aangesproken. De niet-enthousiasten zijn het niet (helemaal) eens met wat ze lezen. Deze lezers maakt het niet uit hoe de schrijver ze aanspreekt. Dat betekent dat je ook hen prima met u bereikt." Bedankt voor de links, want die zijn wel interessant. --ErikvanB (overleg) 12 dec 2012 17:26 (CET)

Zanaq, datzelfde artikel zegt: Tutoyeren geldt als onbeleefd. Ik spreek trouwens liever een basisschoolleerling aan met "u" dan een erudiet oud-hoogleraar met "jij". Afstandelijk? Prima. Het is hier geen gezelligheidsvereniging. Wammes Waggel (overleg) 12 dec 2012 17:30 (CET)

De links waren vooral een reactie op de beschuldiging dat het idee van u en afstand pov zou zijn: De laatste drie decennia wijst "u" in de eerste plaats op afstand. "Jij" was vertrouwelijk, tegenwoordig drukt het vooral saamhorigheid en gelijkheid uit. Gezelligheidsvereniging niet, maar we willen toch een gemeenschap zijn? Dan lijkt me saamhorigheid en gelijkheid wel iets om na te streven.

Maar er staat inderdaad meer interessants in. Zoals gezegd kan je ook men betekenen: [Je] vervangt zowel u als men (‘Je kent dat wel’), maar kan rustig samen met u gebruikt worden (“Je meubelt er gewoon beter. Onze medewerkers zullen u graag adviseren”).

Vermijden, zoals MoiraMoira deed, is ook een heel acceptabele oplossing, maar kan soms onnatuurlijk zijn: “de moeilijkheid [is] een juiste keuze te maken ten opzichte van bepaalde doelgroepen”. Kortom: geen risico nemen? Dan geen jij of u!

We zouden ook kunnen besluiten dat we in "formele" pagina's zoals WP:AUT en WP:TOESTEMMING vousvoyeren, maar op minder formele pagina's zoals Portaal:Gebruikersportaal of in Sjabloon:Welkom tutoyeren. Afhankelijk van of we denken de gebruiker "binnen te halen". — Zanaq (?) 12 dec 2012 19:56 (CET)

Jazeker. We komen al nader tot elkaar volgens mij. Mvg, --ErikvanB (overleg) 12 dec 2012 21:55 (CET)

Een van de mooiste reclameslogans van de laatste tijd vond ik "Zonder U geen Unicef". Hier wordt niemand 'op afstand gezet'. Zo komen we niet nader tot Z, maar wel nader tot U. - Advance (overleg) 13 dec 2012 01:13 (CET)

--ErikvanB (overleg) 13 dec 2012 04:24 (CET)

VisualEdit

Sinds kort (ik denk sinds gisteren) kun je op de Engelse wiki gaan testen met de zogenaamde WYSIWYG-editor. Ik heb 'm gezien, en het werkt op zich heel aardig. Voor het blogbericht zie het blog hier. ed0_verleg 13 dec 2012 14:43 (CET)