Википедия:Форум администраторов/Архив/2009/08

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Устаревшие страницы обсуждения анонимов

Может ли кто-нибудь из администраторов пройтись по этой ссылке и удалить устаревшие страницы обсуждения анонимных участников? Некоторые страницы засоряют пространство аж с 2007 года!
Master Shadow 07:55, 31 августа 2009 (UTC)

У Kalan для этого бот был, пожалуйста, обратитесь к нему на СО.--Victoria 09:10, 31 августа 2009 (UTC)

Досрочное подведение итогов на ВП:ЗСП

Поскольку один участник высказал мне претензии, что я присвоил флаг одному кандидату, "не дав ему ответить на вопрос" и "было бы этичней, коль пошло обсуждение, подождать его окончания" , то хотелось бы узнать мнение других администраторов - следует ли в таком случае ждать ответа на все вопросы. Участник, которому был присвоен флаг, намного превышал формальные требования к патрулирующим. --Vladimir Solovjev (обс) 11:02, 29 августа 2009 (UTC)

На все — нет, но надо иметь в виду, что фактически обсуждение кандидатур в патрулирующие (как и в администраторы) — это своего рода экзамен. А экзамен — это часть процесса обучения. А обучение всегда полезно. То есть при досрочном окончании обсуждения патрулирующий быстрее приступит к своим обязанностям, но теряет шанс чему-то научиться в интенсивном режиме до этого. Что важнее — администратор должен оценивать индивидуально. Kv75 12:26, 29 августа 2009 (UTC)

Понятно. Ладно, постараюсь по возможности не бежать впереди паровоза. По крайней мере при открытых вопросах итог подводить не буду.-- Vladimir Solovjev (обс) 12:38, 29 августа 2009 (UTC)

Да, было бы неплохо. Три дня обсуждения - это немного, зато сколько нового человек о своих статьях и вкладе в целом, возможно, узнаёт. Partyzan XXI 21:24, 1 сентября 2009 (UTC)

Нарушения ВП:НИП

Время от времени разными участниками, как правило, редакторами конфликтных статей, на ВП:ЗКА подаются запросы вроде этого, в котором они пытаются вызвать применение административных мер к оппонентам, по своему трактуая правила, решения АК, правки других участников и т.п. Мне кажется, следует в таких случаях предупреждать участников о недопустимости игр с правилами и в случае рецидивов блокировать. Возможно, это уменьшит поток необоснованных запросов к администраторам. Wind 13:05, 28 августа 2009 (UTC)

• Максим, пожалуйста, прочитай внимательнее ВП:НИП. Запрос Тарона ему не противоречит, а вот твоё предложение как раз, по моей оценке, его нарушает. Я считаю твоё предложение достаточно вредным. Потому что его реализация увеличит количество нестраведливых санкций и взаимных обид. Количество конфликтов не уменьшится, но они станут острее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:10, 28 августа 2009 (UTC)
  • Прочитай внимательно всю дискуссию. Участник продолжил "наезд" уже после того, как ему было указано на то, что он ошибся. Т.е. если в начале ещё кое-как можно было подозревать наличие добрых намерений (хотя даже поверхностный просмотр истории правок позволяет понять, что настоящий откат был один) то после разъянения дальнейшие нападения были уже явно за гранью ПДН. В остальном же, Владимир, мне непонятно твоё утверждение насчет "несправедливых" санкций. Речь идёт о том, чтоб применять санкции к тем, кто требует их, как ты выражаешся, "несправедливо", ища лазейки в правилах. Википедия вовсе не задумывалась как место, где соревнуются в том, кто хитрее "заложит" другого администраторам. А сейчас же участники конфликтов частенько предпочитают не дискутировать, а бежать к админам и жаловаться друг на друга по таким вот надуманным поводам. Такой подход явно не является желательным, настраивает участников друг против друга, может привести к ошибкам админов, что сильно отягощяет конфликт. Одним словом, я не могу разделить твоё желание оставлять такие вещи без внимания. Wind 08:15, 29 августа 2009 (UTC)
    • Ваша правка является ярким примером того, как участник за уши притягивает участника дискуссии к отвественности за нарушение ВП:ЭП.rlu 06:48, 31 августа 2009 (UTC)
• Этот конкретный случай - к посредникам по АА. неон 21:25, 28 августа 2009 (UTC)
• Согласна с Wind. Попытки откровенного введения в заблужение админов нужно пресекать.--Victoria 21:37, 28 августа 2009 (UTC)

  Мне уже страшно... Любой неточный запрос к администратору можно трактовать как "введение в заблуждение". Мне кажется, что задача администраторов - разрешать проблемы, а не избавляться от запросов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:07, 28 августа 2009 (UTC)

  Почему? ВП:ПДН никто не отменил. Но в очевидных случаях злоупотребления пусть «получат по башке». — Obersachse 22:11, 28 августа 2009 (UTC)

Простите что вмешиваюсь, но уже по многим конфликтам идут "псевдозапросы", иногда нарушая ВП:НО требуют заблокировать за нарушения ВП:НО.Лично я думаю, что за игру с правилами следует принимать именно размножение запросов, как недавно один участник подавал запрос как ВП:НО на всех кто голосвал на КУ против его статьи.Также ситуации когда участники обмениваются запросами друг против друга Mistery Spectre 08:28, 29 августа 2009 (UTC)

Кхм... Коллега Mistery Spectre, позвольте Вам напомнить, например, о статье Сатана Дядя Фред 23:53, 31 августа 2009 (UTC)

Знаю,знаю.К сожелению я не могу быть причиной исключения из правил, поэтому если в моих запросах будет вышесказанное(из моей реплики) то я спокойно приму блокировку, если нет то можете хоть увеличивать её срок Mistery Spectre 23:57, 31 августа 2009 (UTC)

Переподведение итога по удалению статей

При подведении итога по удалению статей (Шешинеру, Блук, Московский институт времени), администратором George Shuklin было допущено ряд нарушений, повлиявших на решение:

1. По словам администратора, его решение базировалось на рекомендации ВП:ВЫМЫСЕЛ — которая в число ВП:ПУ не входит и в обсуждении удаления даже не упоминалась.
2. Утверждения в обсуждении удаления о том, что статьи удовлетворяют ВП:ЗН (Значимость касается тем статей, а не их содержания + Общий критерий значимости), и которые не были оспорены сторонниками удаления — администратором были проигнорированы.

В процессе обращения к George Shuklin о возможном переподведении итогов, данный администратор проигнорировал или не смог пояснить:

1. Почему не были использованы для спорной ситуации следующие положения ВП:ЗН:
   1. «Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана» — большая вероятность («бумажные рецензии … были наверняка») нахождения сторонних АИ была показана в обсуждении и оппонентами опровергнута не была. Фраза администратора «Было утверждение о том, что такая критика „может быть“. А может и не быть.» трактует обсуждение неточно.
   2. «Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой».
2. Какие у Кира Булычёва имеются материальные или иных интересы, связанные с отдельными мирами его произведений. Приведённое администратором объяснение, что «интересы у создателя произведения разумеется есть, хотя бы потому, что он это произведение зачем-то создаёт» применимо к интересами любого автора любого АИ.

Заключительное требование администратора George Shuklin в данной дискуссии — «Единственный метод переубедить меня в этом споре, это привести доказательства значимости обсуждаемых объектов в реальном мире, за пределами произведения и производных от него.» — отсутствует даже в упомянутом ВП:ВЫМЫСЕЛ (оно, скорее, есть в так же не принятом ВП:МИРЫ).

Учитывая нарушения при подведении итогов и фактический отказ администратора руководствоваться принятыми ВП:ПУ, просьба переподвести данный итог, указав почему данные статьи не соответствуют положениям ВП:ЗН. --Alogrin 03:14, 28 августа 2009 (UTC)

• Вам лучше перенести этот текст на ВП:ВУС. — Claymore 06:29, 28 августа 2009 (UTC)
• Пожалуйста, обратите внимание также на рекомендацию Арбитражного Комитета: АК:485--Yaroslav Blanter 07:17, 28 августа 2009 (UTC)
  • Спасибо за информацию. Так как удаливший статьи администратор руководствовался при удалении статьи не-правилом ВП:ВЫМЫСЕЛ (см. обсуждение) и не учёл показанную и не опровергнутую в обсуждении ВП:ЗН (Значимость касается тем статей, а не их содержания + Общий критерий значимости за счёт высокой вероятности бумажных рецензий на произведения Кира Булычёва), то в соответствии с рекомендацией Арбитражного Комитета по АК:485 данный запрос нужно было размещать на ВП:ЗКА. --Alogrin 23:47, 28 августа 2009 (UTC)
  • Уточнение — для отмены ошибочных действий администраторов, решение по АК:485 рекомендует обращаться к ВП:ФА или ВП:ЗКА, так что данный запрос мог быть размещён и на этом форуме. Как мне кажется, перенос его ВП:ЗКА будет уже необоснованным, чтобы не плодить лишние сущности. --Alogrin 02:35, 1 сентября 2009 (UTC)
• Считаю, что George Shuklin совершенно прав, и ни малейших доказательств значимости сторонниками оставления статей представлено не было. Я вижу только настойчивое продавливание своей точки зрения, невзирая на правила, на принятое решение по иску АК:484, на итог, подведённый по статье Шелезяка. Все равно участники, которым нравятся «приключения Алисы» пытаются оставить статьи о незначимых объектах этого вымышленного мира — просто потому, что они нравятся. --aGRa 09:39, 28 августа 2009 (UTC)
  • Ярлыки вешать легко, так что давайте по пунктам:
  1. «совершенно прав» — использование не принятой рекомендации ВП:ВЫМЫСЕЛ по стилю статей и игнорирование не опровергнутой аргументации по ВП:ЗН, это совершенно прав?
  2. «ни малейших доказательств значимости» — значимость доказывалась на основе ВП:ЗН#Значимость касается тем статей, а не их содержания.
  3. «продавливание своей точки зрения» — 2/3 участвовавших в обсуждении высказались за оставление статьи.
  4. «невзирая на правила» — ВП:ВЫМЫСЕЛ не правило и даже не позиционируется, как правило. Это не принятая рекомендация по стилю таких статей.
  5. «принятое решение по иску АК:484» — см. АК:484#Проект решения: «2.2. В случаях, когда по теме предмета статьи отсутствуют частные критерии значимости, необходимо использовать общий критерий значимости».
  6. «итог, подведённый по статье Шелезяка» — см. Википедия:К удалению/24 июля 2009#Преамбула: общий обзор ситуации: «мы просим участников воздержаться от массовых действий (например, вынесений на удаление) в этом контексте». Через 3 дня после данного итога участник:Sirozha начал кампанию по удалению миров и объектов Кира Булычёва (4 статьи 10 августа и 3 статьи 21 августа), а также прочих «вселенных» (полный список на участник:Sirozha#Ссылки). Это как?
     Использованная в аргументации по обоснованию значимости ВП:ЗН#Значимость касается тем статей, а не их содержания при подведении данного итога не упоминалась. --Alogrin 00:49, 29 августа 2009 (UTC)
     • Вы занимаетесь очевидной игрой с правилами, пытаясь вложить в правило ВП:ЗН тот смысл, которого ни авторы, ни переводчики, ни участники, обсуждавшие его принятие, в нём не предполагали. О чём я Вам уже говорил на странице обсуждения Георгия. --aGRa 07:38, 29 августа 2009 (UTC)
       • Очередной ярлык, количество которых уже нарушает ВП:ЭП. Как по-другому можно трактовать требование ВП:ЗН: «Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана»? Где в обсуждении ВП:ЗН этот пункт как-то особенно трактуется переводчиками или участниками обсуждения?
         Насколько я вижу дискуссию по ВП:ЗН, его применимость к «персонажам» и «мирам» вообще не рассматривалась — откуда тогда обвинение в неправильной интерпретации? Почему интерпретация, которая превела к массовому удалению миров и персонажей на его основе, — более правильная? --Alogrin 02:35, 1 сентября 2009 (UTC)
         • На то он и общий критерий значимости, чтобы быть применимым ко всем темам, включая персонажи и миры. Что касается прочего — в обсуждении не было показано высокой вероятности наличия независимых источников, достаточно подробно рассматривающих данные темы. Заявление о возможном наличии бумажных рецензий — явно недостаточно, поскольку, во-первых, факт существования рецензий не доказан; во-вторых, не ясно, почему из существования рецензий на произведение в целом должна следовать значимость отдельных малозначимых его элементов (которые не факт что в этих рецензиях хотя бы упоминаются, а не то что «достаточно подробным образом» описываются). --aGRa 07:46, 1 сентября 2009 (UTC)
• Всё правильно сделал. У вас было 10 дней на поиск рецензии, а ваши слова «бумажные рецензии … были наверняка» не значат вообще ничего — то, что такие рецензии, в которых сабж упоминается не вскользь, были, не показано. Пользуясь подобной логикой можно оставлять очень много незначимых статей. Наверняка ведь и к ним можно найти рецензии\отзывы\публикации. Track13 ^о_0 06:20, 1 сентября 2009 (UTC)

Администратор Blacklake и статья Русины

Уважаемый Blacklake внес не мотивированную правку в статью Русины [1] (если не считать мотивом "откат преамбулы к версии от 19:51, 15 августа 2009"), после чего установил защиту [2], мотивируя активной войной правок, хотя последнюю неделю было несколько вполне адекватных не конфликтующих между собой правок редакционного характера. Насколько я знаю, администраторам запрещается использовать административные меры для продвижения своей, к тому же не консенсусной точки зрения.--Bond, James Bond 12:11, 25 августа 2009 (UTC)

• Откат и защита были сделаны по просьбе второго активного редактора статьи участника Doronenko. Поскольку один из редакторов считает, что есть война правок, и судя по истории статьи война правок идет, то статье требовалась защита. Адекватные правки (по поводу которых, по крайней мере, не было возражений), не откатывались. Версия от 19:51, 15 августа 2009 — это дата последней защиты другим администратором. Правила защиты страниц рекомендуют защищать на версии до войны правок. Полагаю, что отсчитывать начало войны правок при прочих равных следует от даты последней защиты. --Blacklake 12:52, 25 августа 2009 (UTC)
• От себя могу добавить, что El1604 не в первый раз вносит радикальные правки в статьи на украинскую тематику, основываясь на ЭСБЕ или других дореволюционных источниках, даже если они противоречат всем современным АИ (другими словами, вносит в статьи маргинальные теории). --Blacklake 12:52, 25 августа 2009 (UTC)

Дополнение "от себя" по-моему находится на грани нарушения ВП:НО, а что касается защиты статьи, необходимо для начала установить, имеется ли война правок. Или запроса одного из участников, который последнее время не участвовал в редактировании статьи, достаточно? Что касается ЭСБЭ и прочих "маргинальных" источников, то предлагаю сравнить их с "газетными утками", которые в вашей версии статьи, после не мотивированного отката, подаются как авторитетные источники.--Bond, James Bond 13:00, 25 августа 2009 (UTC)

Дополнение от себя я могу подкрепить конкретными правками. Например см. здесь и обсуждение соответствующей статьи. Не знаю, о какой утке вы говорите, судя по разнице между версиями она была и до моей правки. Источники те же, изменилась трактовка (явно маргинальная откачена). --Blacklake 13:14, 25 августа 2009 (UTC)

Если через двадцать минут после истечения срока защиты статьи снова вносится текст, из-за попыток внесения которого на статью ставилась защита, то что это как не возобновление войны правок? --Blacklake 13:17, 25 августа 2009 (UTC)

• Я так думаю, что если в течение недели после новой правки никто из участников к ней претензий не предъявляет, то эта правка становится консенсусной. А вот хотя и приведенная правка из Нечуй-Левицкого спорная, эту статью создал я на основании имеющихся АИ. То, что утка была и до вашей правки, не дает вам право признавать авторитетные источники маргинальными. К тому же в настоящее время идет обсуждение объединения статей Русины и русины этноним прошлого.--Bond, James Bond 13:24, 25 августа 2009 (UTC)
  • Недели? 22 августа в 20:13 аноним возвращает вашу версию преамбулы, через 22 минуты Дороненко просит откатить ее и защитить статью, 24 августа я это делаю. Какой консенсус? Маргинальные не источники, а теория, это разные вещи. А утку вы так и не продемонстрировали, между прочим. --Blacklake 13:35, 25 августа 2009 (UTC)
  • Маргинальная информация остаётся маргинальной вне срока давности ее внесения.--Victoria 13:48, 25 августа 2009 (UTC)

Видите ли, Виктория, не всякая информация, которая не нравится кому-либо из участников, является маргинальной. Если за прошедшее после выхода ЭСБЭ время появились какие-то новые источники, то вполне можно нейтрально изложить вопрос примерно в такой редакции: "В начале XX века ЭСБЭ о данном вопросе сообщала ...., некий АИ XXI века говорит иначе ...". Тогда для любого пользователя Википедии будет понятно, как вопрос рассматривался раньше и как изменилось отношение к нему за последнее столетие. Попытки ввести цензуру и вырывать страницы из истории будут в любом случае выглядеть плохо.--Bond, James Bond 14:01, 25 августа 2009 (UTC)

Извините, но я там не вижу ни одной правки за 22 августа. Может мы говорим о разных статьях? Последняя правка Дороненко [3] сделана 15 августаи притом вообще без мотивировки.--Bond, James Bond 13:44, 25 августа 2009 (UTC)

Я не говорил о правке в статье. Претензии к правке можно предъявить разными способами, например просьбой о вмешательстве, которую я вам уже привел выше. А фразу «через 22 минуты Дороненко просит откатить ее и защитить статью» еще надо суметь истолковать как описание правки в статье. --Blacklake 13:53, 25 августа 2009 (UTC)

Претензии Дороненко не являются основанием для административных ограничений редактирования. Тем более что этот участник кроме откатов и жалоб, вроде приведенной вами, не участвует как-либо иначе в редактировании статьи и в обсуждении объединения статей.--Bond, James Bond 14:01, 25 августа 2009 (UTC)

Прочтите еще раз мою реплику, в которой я объясняю, почему поставил защиту, и не повторяйте одни и те же аргументы до бесконечности. --Blacklake 14:05, 25 августа 2009 (UTC)

• Замечательно. Я ваш аргумент прекрасно слышу. Только, если позволите, все-таки выскажу свое отношение к этому. Когда в статью вносится объективная информация, подтвержденная АИ, а некто желает под любым предлогом ее удалить, это самое простое решение, защитить статью от редактирования.--Bond, James Bond 14:16, 25 августа 2009 (UTC)
  • Ну вот пусть другие администраторы (вы же их реакции ждете?) и оценят, насколько «объективная информация, подтвержденная АИ», вносилась. --Blacklake 14:52, 25 августа 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, мнение администраторов относительно содержания статей ничуть не авторитетней, чем любого другого участника. Тут важно поддерживать конструктивную дискуссию, в результате которой может получиться хорошая статья. А нарушения, безусловно, надо пресекать, с чьей бы стороны они не исходили.--Bond, James Bond 16:14, 25 августа 2009 (UTC)

• • Предположу, что вы ждали реакции не меня, а других администраторов. Поэтому я заканчиваю, если у вас есть конкретные вопросы ко мне, их лучше задать в моем обсуждении. --Blacklake 13:35, 25 августа 2009 (UTC)

  81.198.142.120 - это Вы? Victoria 13:28, 25 августа 2009 (UTC)

Этот АйПи из Латвии [4].--Bond, James Bond 13:44, 25 августа 2009 (UTC)

Итог?

Итак, я считаю, что в общем Blacklake поступил правильно. По запросу на ЗС он защитил статью, в которой после окончания предыдущей блокировки продолжилась война правок. При этом он откатил определение к довоенной, а не «своей» версии, нарушений я не вижу. Но поскольку неконсенсусные правки велись с анонимного адреса, можно было ограничится полузащитой. Doronenko хорошо бы предупредить за ВП:ЭП в тексте заявки. Поскольку в статьях, где редактирует Bond, James Bond наблюдается деструктивная деятельность анонимов, предлагаю при первых признаках войны правок выставлять на них длительную полузащиту.--Victoria 20:45, 25 августа 2009 (UTC)

Виктория, Вы ко мне не равнодушны, это очевидно --Bond, James Bond 08:10, 28 августа 2009 (UTC)

Совершенно верно. Очень хочется поставить Вас в угол и оставить без мороженого.--Victoria 21:31, 28 августа 2009 (UTC)

Как говорится, попытка - не пытка --Bond, James Bond 17:56, 30 августа 2009 (UTC)

Прогрессивка и 481

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Mstislavl.

Отнюдь не хочу, чтобы показалось, что подобным запросом я хочу устранения оппонентов, однако неисполнение пункта 5.0 Иска 481 приводит к определенному неравенству среди участников обсуждения.

Пункт 5.0 гласит:

5.0 Нарушения участниками ограничений, наложенных данным решением АК, могут пресекаться администраторами путем наложения блокировок по прогрессивной шкале начиная от одних суток, и вплоть до бессрочной.

То есть, если администратор решил ("могут пресекаться") применить блокировку, то она должна налагаться по прогрессивной шкале.

Так как я например уже получил одну блокировку после выхода решения по 481-й в свет, то соответственно стараюсь быть максимально осторожным и не применяю откат, если это будет вторым откатом.

Ряд участников осторожными не становятся. А так как прогрессивную блокировку не применяют, это создает дисбаланс.

В частности:Wiki93 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Apserus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). У Вики 93 после принятия решения (28 июля) было 5 блокировок, у Апсеруса 3. Но и 5-я у Вики и 3-я у Апсеруса, это блокировки на один день.

То есть по идее, правило прогрессивной блокировки, ведет к тому, что с каждым разом участник становится осторожней. А вот его (правила) неисполнение ведет к тому, что участник понимает, что может делать все что угодно, максимум ограничится одним и или двумя днями отдыха. --Prater 08:44, 23 августа 2009 (UTC)

• Поддерживаю. Естественный отбор будет работать только при соответствующем селективном давлении.--Victoria 06:38, 24 августа 2009 (UTC)

Не знаю, по-моему, тут смотреть надо — если человек реально плевать хотел на однодневные блокировки и после выхода продолжает войну в той же статье — надо переходить к прогрессивке, а если просто увлекается и не замечает, а после выхода всё же договаривается — тогда прогрессивка не нужна, достатосно однодневной, как напоминания. Дядя Фред 18:52, 24 августа 2009 (UTC)

Часть вторая

Подняв вопрос о блокировке, хотелось бы немного расширить вопрос.

Дело в том, что в ситуации отсутствия подробно сформированных правил и различной трактовки существующих, решения администратов и посредников иногда в корне не соответствуют друг другу.

В результате получается ситуация разнобоя, которой может воспользоваться тот, кто лучше ориентируется в том какой администратор или посредник, как трактует те или иные правила, по каждому вопросу обращаясь к соответствующему, чтобы получить необходимое ему решение.

Приведу несколько примеров. (Просьба не воспринимать это как критику тех или иных решений, хоть с некоторыми я и не согласен, но каждое в отдельности они имеют логику, но проблема в том, что они не соответствуют друг другу, о чем и сам вопрос.)

В обсуждении статьи «Непризнанные и частично признанные государства» неавторитетным было признано информационное агенство «Регнум». (администратор Blacklake), хотя не было никакого опровержения данной информации (позже она подтвердилась).

Позиция Евгения, выраженная не раз и при обсуждении статьи «азербайджанцы» и при обсуждении статьи «История Нагорного Карабаха» заключается в том, что есть источники авторитетные (и туда включаются даже журналы в Азербайджане и Армении) и сомнительные (всякие веб сайты и т.п.). При этом если источник ненейтральный, то это значительно снижает его авторитетность, однако тем не менее он имеет право на жизнь, пока нет других источников его опровергающих. Так авторитетной была признана данная публикация [5] из приложения Содружества Независимой Газеты (хоть и с низким уровнем авторитетности) и как я понял были готовы признать авторитетной (тоже с низким уровнем) статью Джамаля в азербайджанском журнале IRS (вот кстати ссылка на нее [6])

«Ну я же об этом и говорю. Независимая газета, хотя, конечно, не академический источник, но и не сомнительный, поэтому её использование, пока материал не опровергнут в независимой научной литературе, допускается. EvgenyGenkin 16:07, 23 августа 2009 (UTC)»

«Если появятся данные по азербайджанскому источнику, и станет ясно, что источник не сомнительный, то можно будет раскомментировать этот источник и связать его корректными предложениями с альтернативным мнением» EvgenyGenkin 00:45, 24 августа 2009 (UTC)

То есть у посредника Евгения более «мягкий взгляд» на допущение источников к статье, примером может также послужить решение по де Ваалу, который был ранее определен, если не ошибаюсь Ярославом, как неавторитетный по вопросам истории, Евгением он был определен как авторитетный с низким уровнем, то есть допускаемым пока нет опровержений от более авторитетных источников.

Такая разная трактовка правил от разных администраторов вводит в конфуз. Соответственно появляется способ, что если надо подтвердить использование какого-то ненейтрального источника, то лучше обратится к Евгению, а если наоборот запретить то к другому.

О разных применениях прогрессивной блокировки я уже писал.

Отмечу также разное трактование ВП:ЭП. Типичный пример, раздел 35 Участник Ліонкінг на странице посредничества. Напомню что некоторые другие участники получали блокировку только за слова «Участник Х проталкивает азермянскую ТЗ».

Другой пример разного подхода к правилам (правда уже одним администратором) изложен в разделе 37 страницы Посредничества «Apserus лучше чем Interfase! - Чем лучше? - Чем Interfase!»

Последний пример жесткого толкования правил (в то время как в других случах применяется мягкое) это моя последняя блокировка. Хоть я и объяснял, что в данном случае я просто не заметил решения посредника и в раздражении, что в середине обсуждения сделана правка, сделал откат, тем не менее это объяснение не было принято.

Одновременно в других случаях, либо происходит мягкая трактовка правил, либо нарушения не вызывают никакой реакции.

Опять я хочу подчеркнуть, что дело не в критике тех или иных решений, все они по отдельности вполне логичны, а в критике ситуации с правилами, когда имеются случаи разного их толкования разными администраторами или же случаи разного подхода одним и тем же администратором. Гибкость правил, приводит к тому, что они становятся как «дышло, как повернул, туда и вышло».

Поэтому я прошу по статьям АА конфликта, предоставить понятные, однозначно трактуемые и простые правила. В первую очередь это относится к вопросу авторитетности источников.

Также простое и однозначное трактование правил важно по вопросам ЭП, ДЕСТ и блокировкам.

Польза будет также в том, что это разгрузит в какой-то степени посредников и администраторов. Участники уже будут знать, какие источники точно ни в какую нельзя использовать как АИ.

Спасибо. Prater

--

Это письмо было отправлено участником Prater участнику Mstislavl при помощи функции Википедии «письмо участнику», подробнее см. <project:email>.

• Коль скоро меня помянули, то замечу, что Регнум в том случае перепечатал азербайджанский источник, а рассматриваемый вопрос к Азербайджану не относился в принципе. --Blacklake 10:32, 25 августа 2009 (UTC)

Участник:Спам

Является ли данный ник провокацией? Или это в порядке вещей --Amarhgil 18:48, 21 августа 2009 (UTC)

Ник по крайней мере необычный. Посмотрим на вклад, соответствует ли ник деятельности в Википедии. Можешь конечно просить его о выборе другого имени. Вдруг согласится. — Obersachse 19:00, 21 августа 2009 (UTC)

Автор, а какой не является? Как у тебя рандомный набор букв? Нет уж, извините, всегда был такой ник, с бородатых времён модемов на 33600, не собираюсь менять из за каких-то "беликовых". --Спам 11:16, 23 августа 2009 (UTC)

Спам, напоминаю вам о Википедия:Этичное поведение! — Obersachse 11:25, 23 августа 2009 (UTC)

Для меня слово спам характерезуется не участником с бородатых времён пользующихся этим словом, а уймой рекламы, приходящей на почту. --Amarhgil 07:52, 25 августа 2009 (UTC)

Мне конечно же очень интересно, что там у тебя как "характерезуется"... --Спам 10:14, 25 августа 2009 (UTC)

Какая разница что и как асоциируется? :) У меня вот 90тые асоциируются с аниме и 80тыми (тогда крутили фильмы 80тых по каналам) а у когото 90тые асоциируются с чёткими пацанами и рекетом.Такчто думаю если участние не толстый/тонкий тролль и не спамит туда-сюда то ничего хитрого в его нике нет Mistery Spectre 07:54, 25 августа 2009 (UTC)

Мог бы быть ником участника-эксперта по спаму. OckhamTheFox 16:43, 25 августа 2009 (UTC)

Итог

• Участник заблокирован бессрочно, но у него есть все возможности, чтобы создать себе новый ник и начать править с него. Elmor 16:38, 25 августа 2009 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Новые правила блокировок

Прошу обратить внимание на данное обсуждение — vvv^t 11:25, 21 августа 2009 (UTC)

"могут быть подвергнуты блокировке"

Долго откладывал этот вопрос, но тут появился повод его поднять. Я предлагаю кому-то с толикой литературного таланта поднапрячься и сформулировать более мягкий текст (либо вообще убрать), нежели угрожающее и давящее на психику "Имейте в виду, что участники, регулярно нарушающие авторские права, могут быть подвергнуты блокировке". Тем более, что это сообщение в большинстве случаев появляется у вполне добросовестных участников. PS: А поводом послужила реакция отторжения одного из админов на шаблонное сообщение. :) -- A^VB^talk 21:20, 20 августа 2009 (UTC)

Я так не считаю. Формулировка вполне вежливая, но показывает, что соблюдение авторского права нам важно и что мы с такими делами не шутим. Добросовестным участникам бояться нечего, но от злостных нарушителей мы защитим наш проект. — Obersachse 21:31, 20 августа 2009 (UTC)

• вежливая - не в вежливости дело. Получение "радостного" известия о проблемах само по себе даёт заряд негативных эмоций, а тут ещё угрожают заблокировать... не шутим - а можно это показывать только тем, кто "достоин" такого показа? Зачем показывать всем подряд участникам, получающих эти сообщения, что их заведоми не считают честными людьми, которые способны решать вопросы только под угрозой наказания? -- A^VB^talk 01:00, 21 августа 2009 (UTC)

• Поддерживаю. Презумпция виновности по отношению к редакторам прослеживается во многих правилах Википедии, что противоречит духу о заявленной свободной энциклопедии. OckhamTheFox 01:46, 21 августа 2009 (UTC)

• Это вовсе не презумпция виновности, а полезная информация о том, что будет в случае нарушения правил. Будем честны, без опасности наказания многие водители не пристёгивались бы, ученики не сделали бы домашные задания и т.д. Наше указание на возможные последствия предостерегает от дурных идей. — Obersachse 06:11, 21 августа 2009 (UTC)

• Согласен с тобой, что информация о возможности блоикровки является полезной, точнее с тем, что эта информация является истиной. Однако преподнести её всё же можно по-другому. А у нас в России часто приводят пример немецких автобанов, где нет ограничений по скорости (может это просто миф уже..) OckhamTheFox 13:20, 21 августа 2009 (UTC)

• Кстати, с автобаном хороший пример. Формально на большинстве участков нет ограничения скорости. Но если едешь быстрее 130 км/ч и случится авария, то тебя обвиняют в превышении скорости и соответственно оштрафуют. Хорошо ли это? Если бы предупредили, что превышение 130 км/ч связано с риском штрафа, то люди бы знали и вели бы себя соответственно. Как и здесь. Уберём предупреждение о возможной блокировке и копипастер с удивлением спросит, почему его заблокировали. «Раньше бы мне сказали!» мы получим в ответ на наше объяснение правил. — Obersachse 13:39, 21 августа 2009 (UTC)

Зачастую и это не помогает, а тут представьте: за каждую копипасту китайское предупреждение, копируй, казалось бы, сколько хочешь, ведь о блокировке не слова...--Ole Førsten (Обс.) 22:22, 20 августа 2009 (UTC)

• Зачастую и это не помогает - тем более. А то ведь можно в приветствие всем новичкам всунуть что-то типа: "не хулиганьте! За это положены блокировки". ведь о блокировке не слова - а нельзя начинать угрожать только когда есть повод угрожать? Когда участник действительно систематически занимается нарушением правил? Зачем грозить пальчикам всем подряд? -- A^VB^talk 01:00, 21 августа 2009 (UTC)

• Очень правильное предложение.

Начинать с угроз - ничего себе привет новичку!

(хотя в данном случае - был столь же нелепый "привет старичку" :-(

Следует переработать шаблон с полным использованием ПДН.

А если проблема действительно повторяется - то в конкретном случае нет ничего сложного вынести предупреждение, в нормальном тоне. Alexandrov 09:00, 21 августа 2009 (UTC)

Где в данном тексте нарушается ПДН? Участник уже нарушил правила. Мы его не сразу блокируем, а в вежливой форме указываем на проблему. Мы ему показываем пути решения проблемы. А лишь потом, в последнем предложении, ему даётся информация о том, что будет в случае продолжения нарушения наших правил. — Obersachse 09:31, 21 августа 2009 (UTC)

ПДН предполагает, что человек случайно нарушил правила. Следует ли его пугать блокировками, или довольно просто попросить соблюдать некое новое для него правило?

(а иначе, собственно, почему бы превентивно не заблокировать - сразу, часа на 3-4? Тогда - точно запомнит. Так вот - угрозы действуют не некоторых не так, как можете предположить Вы). Alexandrov 09:53, 21 августа 2009 (UTC)

Шаблон не угрожает, а предупреждает, показывает возможные последствия. — Obersachse 10:13, 21 августа 2009 (UTC)

Интересно, как можно случайно копипастить? Или случайно удалять содержимое страниц?--Ole Førsten (Обс.) 10:22, 21 августа 2009 (UTC)

Ага, или совершенно случайно удалить содержимое страницы и заменить его словом из трех букв :). Всезнайка 12:16, 22 августа 2009 (UTC)

Оба предыдущих/последних оппонента - вы, кажется, не обратили внимание на заявленную тему - о изображениях? Но тогда что же вы тут обсуждаете, какой текст - копипаст? Лучше вернёмся к теме - загрузка новичками изображений с недостаточным/неверным описанием. Alexandrov 14:25, 23 августа 2009 (UTC)

• Случайно - нельзя. Но, во-первых, речь в первую очередь об изображениях (а подобные сообщения я постоянно наблюдаю у добросовестных участников и админов). Во-вторых, копипаст тоже может быть без злого умысла (я, например, тоже начинал здесь с копирования рекламки с обложки компакта), а начать угрожать стоит только в случае рецидивов. -- A^VB^talk 01:08, 23 августа 2009 (UTC)

• Начинал здесь с копирования рекламки и игнорировал предупреждения при загрузке, что надо соблюдать авторские права. Первое предупреждение уже было (без указания на последствия). Второе предупреждение даётся шаблоном. Не последовательно ли, что это второе предупреждение будет более ... (как сказать?) ... настойчивым? — Obersachse 10:00, 23 августа 2009 (UTC)

• игнорировал предупреждения при загрузке - я вообще-то про текст говорил. :) Хотя с картинками (скриншотами) и комонзом у меня тоже была целая эпопея. :( Слава алла Спасибо George Shuklin, мои загрузки в рувики до сих пор пока живы. А насчёт текста: новичок как правило вообще не понимает, о чём речь, и о каком авторском праве и лицензиях ему толкуют. Что уж говорить, если даже опытные участники не всегда способны обойтись без помози на ВП:Ф-АП. Так что сообщение о проблемах с файлом должно быть чисто информационным (не предупреждением и тем более не угрозой блокировки!), со ссылками на правила по АП и на форум АП. Чтобы подсказать, о чём речь и как/где можно решить вопросы. А вот предупреждать и потом блокировать можно и нужно только заведомых нарушителей, которые продолжают своё "чёрное дело" - из-за нежелания разобраться, что он делает не так, или из злого умысла. PS: А проект по улучшению атмосферы в википедии, похоже, так и канул в лету... -- A^VB^talk 19:58, 23 августа 2009 (UTC)

Итог

Суть дискуссии

1. Тезис А. Предупреждение о возможности блокировке, добавленное 20 августа 2008 года в Шаблон:Запрос о статусе файла, порождает определённые проблемы, и предлагается его убрать или видоизменить на более мягкую форму.
2. Тезис Б. Сообщение Шаблон:Запрос о статусе файла должно сохранить статус предупреждения (первого, второго, ..., "последнего китайского").

Анализ

1. Как показала практика до 20 августа 2008 года статус сообщения Шаблон:Запрос о статусе файла (т.е. до внесения соот. добавки) - "обращение внимания" или "предупреждение" - достаточно хорошо раскрывался из простого контекста страницы обсуждения конкретного участника (хотя бы по кол-ву аналогичных предупреждений). Поэтому "Тезис Б" выполняется вне зависимости от наличия или отсутствия обсуждаемой фразы. Администраторы очевидным образом будут рассматривать игнорирование сообщения Шаблон:Запрос о статусе файла или систематичность нарушений, оговорённых в нём правил/норм/советов в независимости от того, что там написано.
   • Сей тезис анализа подтверждается практика аналогичного сообщения Шаблон:Запрос о соответствии КДИ, где обсуждаемой добавки нет.
2. Тем не менее, необходимость обсуждаемой фразы сохраняется.

Решение

1. Фраза будет исключена из персонифицированного стандартного сообщения Шаблон:Запрос о статусе файла для страницы обсуждения участника.
2. Фраза будет добавлена в соот. неперсонифицированные шаблоны, выставляемые собственно на страницу описания файла.

Alex Spade 18:28, 24 августа 2009 (UTC)

• Спасибо!

Как видим, проект "Об улучшении атмосферы" - утонул всё же не окончательно - в частности благодаря ряду коллег, участвовавших в данном обсуждении. Будем надеяться на лучшее - и проект оживёт; иначе ВП потонет в подозрениях от псевдонимов и агрессии, стимулированной нетленной ролью и стойким вкладом анонимов. Alexandrov 08:13, 25 августа 2009 (UTC)

Список вандалов

А не пора и туда Канопуса занести, кажется, у него обострение.--Ole Førsten (Обс.) 15:27, 19 августа 2009 (UTC)

Господа Kalan, Alex Spade, Сайга20К, NBS

и другие, кто голосовал за избрание участника Lite администратором. Требуется ваша помощь в статье Саяно-Шушенская ГЭС. Участник Altoing (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) упорно добавляет в эту статью несвободные изображения нарушающие КДИ, которые я отключил, т.к. у них во-первых, не оформлен шаболон и отсутствует обоснование, а во-вторых, КДИ в принципе запрещает использовать несвободные изображения свободно доступных объектов. Эта простая истина известна даже новичкам, но не администратору Lite. Когда я к нему обратился, с просьбой разрулить эту простую ситуацию, он просто умыл руки, т.к. по его же словам, он «не слишком силен в КДИ». К тому же, неадекватный участник Altoing продолжал вандалить мою страницу обсуждения, на что Lite бездействовал. Скажу сразу, что не стоит квалифицировать мои действия в проблемной статье как нарушения П3О, т.к. я откатывал вандализм. Просьба разобраться. Участнику Lite объявить о неполном служебном соответствии. --Agent001 11:34, 19 августа 2009 (UTC)

• "Участник Altoing упорно добавляет в эту статью несвободные изображения нарушающие КДИ" вообще то я откатывал твои вандальные правки, а изображения добавил Сайга20К. И не удаляй актуальные предупреждения--Altoing 12:02, 19 августа 2009 (UTC)

Во-первых, я требую мне не «тыкать». Во-вторых, при чем здесь кто загружал изображения? Вандализм — это то, что вы добавляете изображения в статью против Правил ВП. «Учите матчасть», уж простите меня за избитую фразу. Кстати, проблемные картинки уже удалены, есть вопросы?--Agent001 12:16, 19 августа 2009 (UTC)

• • А при чём тут "кто голосавал за администратора" ? И насколько я понял, нельзя откатывать предупреждения как "откат вандализма" Mistery Spectre 12:04, 19 августа 2009 (UTC)
    • А вы видели те «предупреждения»? Так вот, сначала посмотрите, потом говорите. ТО не предупреждения, а пустой шаблон, без дифов, без ничего. Если собрались давать советы, то проконсультируйте участника Altoing правильно оформлять предупреждения. А те предупреждения проставлены незаконно, соответственно, это вандализм, который я откатил.--Agent001 12:16, 19 августа 2009 (UTC)

Итог

• Я предупреждаю обоих участников о нарушении правил этичного поведения в проекте, и напоминаю о недопустимости войн правок вне зависимости от причин.

• Относительно самой фотографии: Она была загружена участником Сайга20К в далёком 2006 году под свободной лицензией. Учитывая, что тогда еще не существовало ни ВП:КДИ ни ВП:ДОБРО следовало, исходя из предположения что участник действовал добросовестно предупредить участника и пометить фотографию соответствующим шаблоном. Не следовало удалять ее из статьи по крайней мере до истечения двух недель отводимых на оформление изображений с проблемной лицензией. Администратор Lite, как и любой другой участник проекта работает на добровольной основе и не обязан обрабатывать все обращенные к нему запросы. Lev 12:50, 19 августа 2009 (UTC)

Да но, проблема как раз была не с этой картинкой, к ней я не имел претензий. Проблема был остальными тремя, котрые уже удалили, а значит и делу конец. Остальное потом. Но прошу вас довести дело до конца и успокоить участника Altoing, он настойчиво возвращает оскорбления в мой адрес на этой странице [7]. Про участника Lite — вы опять (намеренно?) увели в сторону. Я акцентировал внимание не на том, что он обязан или не обязан, а на том, что он продемонстрировал незнание правил ВП. Но вы, естес-но, проявляете известную админскую солидарность, и искуссно пытаетесь вывести его из под удара. --Agent001 13:03, 19 августа 2009 (UTC)

Участник Altoing заблокирован после очередного восстановления грубой реплики. Относительно участника lite - у администраторов довольно широкий круг обязанностей и каждый из них что-то знает и умеет лучше, а что-то хуже, чем-то заниматься просто не хочет, это в общем случае нормально я не вижу здесь никакой проблемы. Lev 15:58, 19 августа 2009 (UTC)

• Lev опередил меня. Спасибо. Я тоже не специалист по КДИ, но при желании сторон могу попытаться разрешить конфликт. — Obersachse 12:54, 19 августа 2009 (UTC)

• Тогда прошу тебя высказаться здесь: Википедия:Ф-АП#Удалять ли изображения, не соответствующие КДИ, из статей?. Мне все же не нравится такая ситуация: картинки загружались ранее добросовестными участниками, все было сделано по правилам, теперь вроде бы формально тоже делается по правилам, но в итоге загружавший их участник не знает, что картинки отключены, не знает, что они скорее всего будут удалены, а в итоге страдает Википедия: статьи остаются без иллюстраций. --lite 06:57, 20 августа 2009 (UTC)

• Боту нельзя поручить оповещение? Сейчас посмотрю на Ф-АП. — Obersachse 07:01, 20 августа 2009 (UTC)

Отключаются картинки теперь уже не соответствующие критериям ДИ, значит все правильно.--Agent001 10:32, 20 августа 2009 (UTC)

• Я загрузил на викисклад и вставил в статью собственное фото 2007 года. --АлександрВв 10:35, 20 августа 2009 (UTC)

Завалы на ВП:КУ и ВП:ЗКА

Коллеги, опять требуется помощь в разгребании ВП:КУ, лаг там составляет уже больше месяца. Я предлагаю подналечь и сократить его хотя бы до трёх недель. Также нужно разобрать застарелые запросы месячной давности на ВП:ЗКА (у таких запросов нет подсекции «Итог»). — Claymore 09:58, 19 августа 2009 (UTC)

• Я приехал, займусь КУ.--Yaroslav Blanter 18:13, 24 августа 2009 (UTC)

Недопустимые имена участников

Я бессрочно заблокировал ООО"КАСТЕХ" (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), весь вклад которого состоял в спаме, за неприемлемое имя участника. Но поскольку в правилах блокировок есть только пункты оскорбительное имя и имя, похожее на имя другого участниа, я не на 100 % уверен в правомерности своей блокировки. Какие у вас мнения? Нужно дополнить правила блокировок на пункт «Явно рекламное имя участника»? Или можно обессрочитьи так? — Obersachse 06:51, 19 августа 2009 (UTC)

• Добавить нужно, хотя бы для будущих поколений админов. Но обсуждение изменений правил обычно проходит здесь --Victoria 07:36, 19 августа 2009 (UTC)
• Полагаю, что в теких случаях нужно блокировать бессрочно, но отсутствие пункта в правилах сильно сдерживает. Томас! Вынеси на обсуждение поправку по правилам блокировок на форум по правилам.--Torin 08:24, 19 августа 2009 (UTC)

  Меня в первую очередь интересовало, есть ли возражения против конкретной блокировки. Я предложил включить данный пункт в новые правила блокировок. — Obersachse 08:59, 19 августа 2009 (UTC)

Википедия:Изменение_спам-листа#Рекламные_ссылки

Прошу прокомментировать. Заранее спасибо. Track13 ^о_0 15:20, 17 августа 2009 (UTC)

Рассказываю про работу администраторов Вики у Лебедева

Здравствуйте, коллеги! Рассказываю про нашу нелёгкую работу на «фуршете» у Лебедева. Пожалуйста, добавьте неупомянутое важное или поправьте меня, если сочтёте нужным. --Dodonov 13:14, 17 августа 2009 (UTC)

помогу вам немного =). Тоже участвовал, но вопросов было меньше. Track13 ^о_0 13:34, 17 августа 2009 (UTC)

"может кому-то и платят (ФСБ там или ЦРУ =), но это из разряда теории заговоров." - ну Вы там жжОте. И замечу, что никто Вас за язык там не тянул. Qkowlew 13:14, 26 августа 2009 (UTC)

Какие заговоры? Все работают бесплатно! ;) Ну-ну. Пару имён можно хоть сейчас огласить. --Pauk 02:26, 27 августа 2009 (UTC)

Пошутить уже нельзя =( Track13 ^о_0 06:46, 27 августа 2009 (UTC)

Круто. Обсуждение, правда, скатилось в дискуссию с недовольными, но начало действительно приятно читать. Partyzan XXI 05:24, 27 августа 2009 (UTC)

Недовольные всегда есть. В любом обсуждении найдётся человек, которому не поставили предупреждение, или который просто его не увидел/не прочитал. Track13 ^о_0 06:46, 27 августа 2009 (UTC)

Прошу подвести итог дискуссии

Прошу администраторов как опытных участников подвести итог по данной дискуссии о допустимости в энциклопедических статьях заменять нормальное слово "большевистский" на редкое, просторечное и пренебрежительное написание "большевицкий". Ссылки на четыре современных толково-словообразовательных словаря, а также Большую Российскую энциклопедию были приведены, аргументы сторон сведены в таблицу. В основе позиции сторонников замены, по признанию оппонента, лежит идеологическое неприятие написания "большевистский":

Столь же идеологический характер носит и возвращение к правильному написанию. Советская власть исчезла с лица Земли Русской, слава Богу, а вместе ней утратило силу и абсурдное написание пресловутого слова.

--Mankubus 11:12, 17 августа 2009 (UTC)

Итог

Итог подвёл администратор Levg. Спасибо.--Mankubus 15:49, 17 августа 2009 (UTC)

Возможное нарушение ВП:НО и/или ВП:ЭП нашим коллегой

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, прошу дать оценку этой реплике участника Drbug. В ней он утверждает, что другой администратор, Евгений Генкин, "не всегда корректно оценивает действия других участников". В общем-то такое утверждение описывается пунктом правила ВП:НО о недопустимости негативной оценки вклада без детального анализа, но в данном случае это утверждение было как-то особенно не к месту, Владимир по сути отзывается о Евгении с позиции превосходства, что также описано в ВП:НО. Какое бы мнение Владимир о Евгении не имел, в данной конкретной ситуации Евгений поступил корректно и комментировать его корректное действие с использованием подобных оборотов было неэтично, тем более, что ВП:НО прямо предписывает обсуждать не личности участников, а статьи. Я считаю, что с учётом уже полученных Владимиром предупреждений как от других участников, так и от АК, подобное действие должно быть пресечено блокировкой примерно на сутки, чтоб дать Владимиру возможность изучить правила об этичном поведении и недопустимости нападок на личности участников и исключить таким образом нанесение проекту дальнейшего вреда в форме нарушения правил ВП:НО и ВП:ЭП. Если есть возражения, выскажите их, пожалуйста. Wind 11:26, 29 августа 2009 (UTC)

Простите, у нас Евгений Генкин - неприкасаем? Т.е. если я подтвержу на своем примере, что он "не всегда корректно оценивает действия других участников" - мы меня тоже на сутки предложите заблокировать, да еще и с выносом "грязного белья" на всеобщее обсуждение? С вашей стороны это выглядит очень некорректно, как будто такой опытный участник, член АК не может урегулировать свои проблемы в личном общении с участником и ищет поддержки у публики. Причем ладно бы вы просто спросили сообщество, так ведь вы навязываете ему свою негативную оценку Владимира. С уважением.--skydrinker 11:40, 29 августа 2009 (UTC)

Я бы не квалифицировал это как нарушение ВП:НО, поскольку Владимир указал, что это его личное мнение, а о его разногласиях с Евгением в данном вопросе всем активным участникам хорошо известно. Другое дело, что данная реплика (точнее, упоминание Владимиром своих разногласий с Евгением) в конкретной ситуации представляется мне абсолютно неуместной. Я не думаю, что эту неуместность можно оценивать с точки зрения этичности. Хотя, конечно, если это будет эскалироваться (см. зафиксированные арбкомом примеры Роман Беккер/Неон, Drbug/Андрей Романенко), то это очень нехорошо. Kv75 12:10, 29 августа 2009 (UTC)

Мне кажется, что "своё мнение" в данном случае не индульгенция. Одно дело, если бы такое "своё мнение" высказывалось в контексте обсуждения ошибочных действий Евгения, и совсем другое, когда в глазах третьего участника создаётся весьма спорный иммидж для одного из админов. Wind 12:17, 29 августа 2009 (UTC)

Что-то часто всё стало оправдываться «своим мнением». Ярослав высказал своё мнение, Владимир высказал своё мнение… Если я напишу, что, ИМХО, администратор N является вандалом, это что, не будет нарушением ВП:НО? Конечно будет, и никакие оговорки о личном мнении недопустимы — практически все сообщения являются личным мнением. Когда мы голосуем за администратора, за хорошую статью или отвечаем на странице обсуждения — всё это является личным мнением. Vlsergey 12:26, 29 августа 2009 (UTC)

Не лучше ли попросить DrBug’а исправить данное выражение на «администраторы тоже могут допускать ошибки»? Vlsergey 12:29, 29 августа 2009 (UTC)

• Теперь критика запрещена? По-моему, ничего криминального в реплике DrBug'а нет, это его личное мнение.--Ole Førsten (Обс.) 12:32, 29 августа 2009 (UTC)
  • Я вам рекомендую внимательно ознакомиться с правилом ВП:НО. Во первых, критика разрешена, во вторых, это не была критика. Wind 12:34, 29 августа 2009 (UTC)

Итог

Попросил Drbug исправить реплику и воздержаться от подобного в будущем. Wind 12:40, 29 августа 2009 (UTC)

Продолжение банкета

Это всё весьма странно. Если считать утверждение, что «я считаю, что Евгений не всегда корректно квалифицирует деяния участников» не соответствующей действительности оскорбительной фразой, тогда нужно говорить о том, что безусловной истиной является утверждение, что «Евгений всегда корректно квалифицирует деяния участников», то есть является непогрешимым, никогда не ошибается и т.п. Так как у меня у самого есть явные сомнения в этом утверждении (я не склонен обожествлять ни User:EvgenyGenkin, ни кого-то другого, ни даже себя самого), то мне крайне тяжело согласиться с тем, что первоначальная фраза хоть как-то нарушает нормы этики. С другой стороны, вторая редакция фразы [8] куда серьёзнее подрывает авторитет участника Генкина, так как говорит о том, что другой администратор (User:Drbug) «часто не согласен с тем, как Евгений квалифицирует деяния участников», то есть, по мнению другого администратора, Генкин не просто может ошибаться, как могут ошибаться все люди, но и делает это часто, что уже явно является недостатком. Вот такие вот интересные выводы получаются. Я думаю, что первоначальная редакция была куда более корректной.--Yuriy Kolodin 17:23, 29 августа 2009 (UTC)

• Немного от самого EvgenyGenkin: Я видел высказывание участника DrBug ещё несколько часов назад, однако предпочёл не обращать на него внимание. Теперь, коль скоро эта тема стала обсуждаться здесь, я выскажу своё мнение.
  • Во-первых, ничего обидного в этом высказывании самом по себе в свой адрес я не вижу. Я уже итак давно знаю, что мы с участником DrBug расходимся в вопросах уместности применения блокировок. Я считаю, что мы должны у себя просто принять правила и идеологию блокировок английского раздела. Я исхожу из того, что ряд участников закономерно будет подпадать под бессрочные блокировки, и это нормально, т.к. не каждый проект подходит для каждого человека. В Википедию приходят множество разных людей, включая даже и шизиков, и умственно отсталых, и неадекватных, и не владеющих русским языком, и т.д. и т.п., и в какой-то момент необходимо принимать решение о защите проекта от определённого контингента. Участник DrBug считает, что с каждым следует повозиться как можно дольше, что намного важнее сохранить участника и т.д. Обе позиции имеют свои плюсы и минусы, но я, вооружившись рядом примеров, включая Колю Канопуса, для себя принял первую позицию и уже год твёрдо стою на ней.

    Я очень рад твоей мудрости (искренне). Однако, поскольку подобное уже было, хочу тебя попросить не примитивизировать мою позицию. Она гораздо сложнее, гибче и системнее, и имеет мало общего с такой формулировкой. Это примерно как описать твою позицию как "Евгений исходит из того, что блокировать участников нужно как можно раньше и на как можно большие сроки. Что намного важнее не отвлекать администраторов." Вряд ли такая формулировка корректно описывает твою позицию...

    (Тебе не кажется, что упоминание имени конкретного человека после такого малоаппетитного списка является несколько неудачным?) Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:42, 30 августа 2009 (UTC)

  • Во-вторых, я, разумеется, испытал определённую досаду, когда увидел, что участник DrBug решил персонально проинформировать именно Elmiriemil‎-а, участника из Азербайждана, об имеющихся у нас теоретических разногласиях на эту тему. Я недавно заблокировал этого участника в связи с личным выпадом в адрес армянского учасника «горбатого могила исправит» в соответствии с ВП:НО, ВП:ЭП, и настоятельной рекомендации Арбитражного комитета для администраторов строго пресекать нарушения этики в армяно-азербайджанских дискуссиях (см. решение по иску 481). Конечно же, у участника DrBug умышленно или неумышленно получилась провокация, ибо (хотя, как обычно, он «ничего такого не написал», как уже обсуждалось в исках с его участием), но в очередной раз создаётся со стороны впечатление, что он то ли возражает против этой блокировки, то ли против всех моих блокировок, и непрочь призвать кого угодно себе в «союзники». Причём переиначивание фразы, разумеется, не только не исправило ситуацию, а скорее усугубило её, как правильно заметил участник Yuriy Kolodin. Мне представляется, что подобные выяснения отношений в неуместном для этого контексте, плюс ещё в рамках армяно-азербайджанского конфликта(!), не идут на пользу Википедии, и скорее являются безответственным шагом со стороны посредника в этом конфликте. Поэтому я первоначально предпочёл просто проигнорировать этот, современным языком выражаясь, «заезд».

    Существо реплики состояло в том, чтобы при помощи протипоставления личностей продемонстрировать Эмилю, что администратры вовсе не сговорились, что их действия не направлены против него лично, чтобы он осознал, как именно ему следует скорректировать свои действия. Тем, кто думает, что этого можно было достичь проще, предлагаю почитать историю правок на его странице обсуждения.

    (Мимоходом же хочу отметить, что для моего уха выражение «заезд» в данном конктексте, с учётом обвинения в якобы "провокации" и прочем, звучит менее этично, чем, к примеру, выражение Гюрги "мычание волов". Плюс к этому, полагаю, что в данном случае тебе было бы лучше оформлять свои мысли так, чтобы было более явственно видно, что это - твоё мнение, а не описание объективной реальности.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:42, 30 августа 2009 (UTC)

  • В-третьих, я надеюсь, что участник DrBug, если захочет обсудить со мной вопросы блокировок, в следующий раз обратится в соответствующее место, например на мою личную страницу, вместо того, чтобы нагнетать страсти в одном из самых бушующих конфликтов в РуВП. Я также хочу его проинформировать, что я в курсе идущего обсуждения ВП:ПБ, но не принимаю в нем участия, т.к. у меня нет времени. Затаскивать меня в обсуждение этого вопроса какими-то приёмами не требуется и всё равно будет безуспешной акцией. Я очень надеюсь, что это была просто ошибка, и подобные неуместные высказывания на этом прекратятся. Я не знаю, можно ли, анализируя это всё под лупой, обнаружить здесь нарушение ВП:ЭП. Я сам стараюсь, в таких неочевидных случаях никаких мер ни к кому не принимать: ну мало ли: есть одно скорее критическое, чем неэтичное высказывание. Однако, если можно будет отметить систематичность в подобных провокациях, выпадах, неуместных заявлениях на страницах участников АА конфликта и др., то немедленно возникнет ряд вопросов деюре от троллинга до этики. Я тем не менее полагаю, что до этого конечно же не дойдёт.

    Если у тебя будет желание обсудить со мной вопросы блокировок, я всегда рад это сделать. Я такую беседу с тобой инициировать не буду, потому что без твоего стремления к обсуждению пользы от такого обсуждения не будет. Ты напрасно полагаешь, что меня так уж сильно занимает твоя личность. Если бы заблокировавшим Эмиля оказался бы не ты, а большинство других администраторов, я бы написа́л прямее и жёстче. Честно говоря, такие поиски личных мотивов на пустом месте напрягают. К слову, в упомянутом тобой обсуждении я написал параграф про то, что корни нового проекта правил растут из твоей "философии блокировок", вполне корректный и разумный; но пото́м перед отправкой стёр, поняв, что его всё равно никто не воспримет нормально - сочтут его "агитацией за разрушение Карфагена". Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:42, 30 августа 2009 (UTC)

  • Наконец, в-четвёртых, я в очередной раз обращаю внимание участника DrBug, что, защищая нарушителей, он регулярно оказывает им медвежью услугу. Например, участник Elmiriemil из Азербайджана, который не в курсе давних теоретических дискуссий между нами, может просто посчитать, что на самом деле ему можно осуществлять личные выпады против участников из Армении, ибо его сможет защитить в этом «благородном» начинании администратор DrBug, т.к. реплика участника DrBug выглядит так , как будто его поддерживает. И в результате этот участник напорется на ещё одну блокировку, не от меня, так от кого-то другого, уже не на дни, а на неделю. В принципе защита нарушителей ослабляет эффект от блокировок, т.к. создаёт ложное ощущение, что можно с помощью каких-то приёмов обладать безнаказанностью, и часто провоцирует нарушителя не скорректировать своё поведение, а осуществить какие-то другие противоправные шаги снова (этика, троллинг, виртуалы и т.п.).

    (Я немного удивлён: почему же ты не руководствовался такой логикой, когда ты снижал эффективность предостережения о неприемлемости использования значимых умолчаний в АА-спорах?!)

    Конкретный Эмиль в конкретном данном случае по результатам конкретной моей фразы к выводу о допутимости нападок заведомо никак не придёт. Пожалуйста, перечитай мою реплику - я не вижу, как с этим можно не согласиться. Ну и ещё раз прошу указывать, что написанное тобой - это всего лишь твоё мнение, иначе твоя фраза выглядит написанной с позиций превосходства. О том же, что избыточные блокировки зачастую ещё острее провоцируют ещё более серьёзные "противоправные" шаги, ты в курсе - но этой дискуссии место не здесь.

    Наконец, я удивлён тому, что ты так и не осознал, что меня интересуют не конкретные люди и события, а коррекция глобальных негативных тенденций. Конкретно на взаимодействие с Эмилем я рассчитываю как на способное в долгосрочном плане оказать некоторое положительное влияние на восприятие оппонентами по АА-конфликту друг друга. Не забить их по щелям, думающими как бы им обойти строгие запреты администраторов, а поспособствовать понимаю, что они воюют не за то и неправильными методами. Как сказал кто-то из участников - кто знает, может в какой-то степени это поможет им найти общий язык и в реальной жизни...

  • С уважением ко всем участникам дискуссии, и, кстати, с персональной благодарностью участнику Skydrinker за правильную постановку вопроса (я убеждён, что «неприкасаемых» у нас в проекте быть не должно, если я начну вредить, то и меня самого пусть кто-то заблокирует ;-) ). EvgenyGenkin 18:28, 29 августа 2009 (UTC)
    • Вот вы ему благодарны, а Wind ему предупреждение за это… Vlsergey 20:12, 29 августа 2009 (UTC)
      • А Участник:VasilievVV - блокировку.rlu 06:51, 31 августа 2009 (UTC)
• Володя, во-первых, извини за слово «заезд», если оно тебя коробит, я его использовал лишь для того, чтобы четче продемонстрировать свою точку зрения. Во-вторых, я с тобой полностью не согласен в подходе, и ещё раз это сформулирую на данном примере. Ты пишешь, что я, дескать, упрощаю твою позицию. Нет, я её не упрощаю, я её лишь отчищаю от шелухи. На самом деле, как только доходит до блокировки, твоя позиция таки да, и в теории и на практике заключается в том, что блокировать — это последнее дело. Сначала всегда нужно поговорить, попросить, попытаться убедить, попытаться уговорить и так n раз, где n следует сделать как можно больше. И то, что ты поднял этот вопрос в данной блокировке азербайджанского участника, и то, что ты приводишь пример о «мычании волов», лишний раз иллюстрируют, что как доходит дело до каждой конкретной блокировки неочевидного вандала, у тебя именно такая позиция. А я считаю иначе, и еще раз поясню почему.

  1. Женя, по поводу "заезда" в мой адрес - я не считаю это проблемой само по себе, поэтому не обижаюсь и полностью принимаю извинения! Меня напрягает другое: ты блокируешь людей за обороты, которые, насколько я могу судить, позволяешь себе сам: кроме "заезда" я указал выше на некорректное построение фразы, присоединяющее конкретного человека к весьма непривлекательным категориям. Ещё в твоём тексте есть некорректное построение фразы, выглядящее как намёк на конкретного участника, неидеально владеющего русским языком. Ещё из твоей фразы можно судить, что ты назвал вандалом автора "мычания волов". Вероятно, всё это ты сделал это неумышленно - но обычный участник за подобные неумышленные деяния уже давно был бы наказан. А для себя ты считаешь это допустимым. И Илья, который это всё прочитал, считает это нормальным. Мне вот кажется, что если уж вы с Ильёй боретесь за торжество этичного поведения, то уж к самим-то себе и друг к другу вы бы должны бы быть ещё строже...
  2. По поводу моей позиции - позволь мне твёрдо заявить тебе, что я о существе моей позиции осведомлён гораздо лучше, чем ты. Ты не "очищаешь от шелухи", а просто, по всей видимости, ты совершенно не понимаешь, в чём моя позиция состоит. Если уж упрощать, то она состоит в том, что блокировки нельзя применять бездумно; их следует применять тогда, когда есть хорошо осознанные разумные причины для уверенности, что блокировка пойдёт на пользу Википедии в большей степени, чем другие меры, и что побочные эффекты от неё взвешены и приемлемы. То же относится и к длительности блокировки, да и вообще ко всем жёстким мерам. Или ещё упрощая, квинтэссенция моей позиции такова: "Надо головой думать, а не просто шашкой махать."
  3. Далее, ты серьёзно заблуждаешься, считая, что я бездумно терпим к вандалам и троллям. Я не буду сейчас ещё раз объяснять, с чем связаны мои попытки нащупать конструктивные методы работы со сложными участниками. Я укажу лишь на то, что были случаи, когда я существенно жёстче поступал с нарушителями, чем другие администраторы - вплоть до того, что в одном случае, когда я жёстко блокировал неочевидного тролля, со мной устроили войну администраторов и подали иск. (Напомню, что арбком меня оправдал, а через некоторое время появились дополнительные твёрдые улики против того тролля, доказывающие, что моя оценка была верна.)
  4. Да даже если сравнивать меня по жёсткости и с тобой (хоть это и не про вандализм) - ты считаешь возможным закрывать глаза на некорректное цитирование источника. (Прости, но в той ситуации ты и сам сделал нечто подобное, как указал Prater.) Я же считаю это недопустимым методом ведения дискуссии.
  5. Наконец, про якобы вандала - именно это меня и пугает, что ты в недостаточной степени отличаешь конструктивного участника от вандала (либо делаешь логически некорректный переход в дискуссии). С какой стати автор "мычания волов" вандал? У него 4000 правок (почти 2/3 в статьях). У него всего две блокировки, причём обе - от тебя по ВП:ЭП: первая - за правку, сделанную заведомо для блокировки, а вторая - в весьма спорной ситуации. Впрочем, я не могу не отметить твою мудрость - после истории с "мычанием волов" ты участника больше не трогал. Другие же администраторы не предотвращали его эмоциональность столь же жёстко, как ты - что свидетельствует о том, что вовсе не только я нередко не разделяю твоё мнение.

  Резюме: ты не понимаешь существа моей позиции, поэтому очень прошу воздержаться от попыток передачи её своими словами без явной оговорки, что это всего лишь твоё личное восприятие. Я же, как мне кажется, твой подход хорошо понимаю, и хорошо представляю, в каких именно рамках он работает эффективно, и где именно ты делаешь неточные обобщения, и при наличии у тебя желания, готов это обсудить в корректном обсуждении. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:17, 2 сентября 2009 (UTC)

  Поскольку тут упоминается моё имя в несколько неоднозначном контексте, из которого может сложиться впечатление, что я допускаю нарушения ВП:ЭП, за которые сам блокирую других, не могу не отметить: если у кого-то есть претензии по поводу этичности каких-либо моих реплик — прошу с диффами на мою страницу обсуждения. Ilya Voyager 20:56, 2 сентября 2009 (UTC)

  Володя, что-то вместо обсуждения сути дела мы вдруг стали обсуждать меня. Послушай, ни в адрес Гюрги, ни в адрес Коли Канопуса мои слова не несут никаких ярлыков или оскорблений, и, если их перечитать, то это должно быть очевидно. Коля Канопус приведен в качестве яркого примера неэффективности усилий, затрачиваемых сообществом на участнка, который пришёл нарушать ВП:ЧНЯВ. То, что в предыдущем предложении был приведен неполный список категорий участников, которые также не могут в Википедии работать, не нарушая ЧНЯВ, причём некоторые из них совершенно очевидно не имеют к Коле никакого отношения, не позволяет перенести какие-то из этих категорий на Колю. Т.е. ты просто домысливаешь, возможно потому что сам относишь Колю к одной из этих категорий, однако это не написано так мной, а домысленно так тобой. Далее с Гюрги: я, разумеется, не только не называю, но и конечно же не считаю его «неочевидным вандалом». Я писал другое. Я писал, что для меня тот факт, что ты снова приводишь это «мычание» в пример, иллюстрирует, что ты возражаешь против его блокировки, а, значит, каждый раз, когда доходит до неочевидных блокировок вандалов ... и далее по тексту. Понимаешь разницу? Здесь ты совсем неправильно домыслил. А по поводу самой той блокировки скажу, что, если Гюрги или кто ещё, начнёт последовательно по отношению к другому участнику совершать мелкие же нарушения этики, которые в частности будут содержать эпитет «мычание» применительно к речи этого участника, я заблокирую его снова. Я убеждён, что та блокировка была правильной, и никаких возражений по этому поводу не было, кроме как от Гюрги. Была претензия, что я самому Гюрги сказал «Перестаньте терроризировать участника», на что он возмутился, что я, дескать, назвал его террористом. Слово терроризировать я действительно стал использовать осторожнее, в последнее время оно уж слишком перегружено негативом, но и Гюрги и любой, кто будет так себя вести с оппонентом после предупреждений, несомненно пойдёт в блок, и то, что я, как ты пишешь «не трогал» Гюрги, то только потому что либо он стал осторожнее, либо я был в отпуске. Во всяком случае мне он ни разу не попадался с нарушениями, а нарочно я ничьё поведение не отслеживаю. Володя, я тебе уже не в первый раз повторяю: если ты хочешь обсуждать меня лично, то иди либо на мою ЛС, либо в АК. Затеваться это делать на общем форуме или в контексте других вопросов причём уже не в первый раз я считаю троллингом. Будь добр, прекрати эту практику. По поводу источника и Пратера я вообще не понял, что ты хочешь сказать, потрудись это осветить в более уместном контексте, если это вообще важно, а не добавлено для красного словца.

• Ok, меня обсуждать публично можно, а тебя - нельзя; когда ты описываешь восприятие моих фраз - это объективная реальность, а когда я - твоих, это домыслы.

  Этому противопоставить что-либо я бессилен, поэтому перейду к тому, что однозначно поддаётся анализу с точки зрения математической логики.

  Цитаты: "И то, что ты поднял этот вопрос в данной блокировке азербайджанского участника, и то, что ты приводишь пример о «мычании волов», лишний раз иллюстрируют, что как доходит дело до каждой конкретной блокировки неочевидного вандала, у тебя именно такая позиция." Раз ты утверждаешь, что "Далее с Гюрги: я ... конечно же не считаю его «неочевидным вандалом»" и повторяешь, что "тот факт, что ты снова приводишь это «мычание» в пример, иллюстрирует, что ты возражаешь против его блокировки, а, значит, каждый раз, когда доходит до неочевидных блокировок вандалов ... и далее по тексту.".

  Раскладываем на компоненты:

  Утверждение А: Фраза "мычание волов" связана с Гюрги.

  Утверждение B: Гюрги - не вандал

  Утверждение C: Азербайджанский участник - не вандал. (это не сказано явно, но, вроде бы, следует из контекста)

  Утверждение D: Медейко предположительно возражает против блокировки, связанной с "мычанием волов".

  Утверждение E: Медейко предположительно возражает против той блокировки азерайджанского участника.

  И исходя из этих утверждений ты делаешь вывод, что якобы Медейко против блокировок вандалов.

  Это некорректный вывод, не соответветствующий формальной логике. Такие ошибки в дискуссии совершенно недопустимы, потому что если делать такие ошибки, то можно случайно обнаружить, что чёрное - это белое.

  Из указанных выше утверждений можно сделать только вывод, что Медейко предположительно против блокировки некоторых не вандалов.

  По поводу Prater'а, раз ты так настаиваешь, я приведу его цитату в твой адрес: Приведенная Вами цитата в подтверждение Ваших аргументов - "ценность данной книги не сколько в ответах на поставленные изначально глубокие вопросы, а сколько в сборе и анализе источников..." останавливается ровно на том месте, продолжение которого дезавуировало бы Ваш аргумент, "...относящихся к истории ирригации, природных катастроф и эпидемий" ... --Prater 09:07, 17 августа 2009 (UTC)

  Женя, ты можешь сколько угодно обижаться, блокировать меня бессрочно или ещё чего-нибудь, но я считаю небходимым указать, что подобные свои ошибки в ходе дискуссии ты обязан признавать и исправлять, а не отстаивать. Иначе это не дискуссия. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:02, 2 сентября 2009 (UTC)

  Володя, раз ты уж набрался терпения разложить это по утверждениям, то легко показать, что не так. Почти всё «не так» заключается во фразе «И исходя из этих утверждений ты делаешь вывод, что якобы Медейко против блокировок вандалов.» Вместе с этим я на самом деле написал: «И то, что ты поднял этот вопрос в данной блокировке азербайджанского участника, и то, что ты приводишь пример о «мычании волов», лишний раз иллюстрируют, что как доходит дело до каждой конкретной блокировки неочевидного вандала, у тебя именно такая позиция.» Смотрим, в чём отличия: во-первых, вывод сделан не из этих утверждений, он сделан из другого предшествующего материала, а эти примеры лишний раз иллюстрируют его правильность (с моей точки зрения). И, разумеется, я согласен с тобой, что сделать такой вывод только на основании перечисленных тобой утверждений действительно трудно. Во-вторых, речь шла не о блокировках вандалов. Речь шла о блокировках неочевидных вандалов. Т.е. на самом деле весь вопрос здесь сводится к разногласиям, которые у нас давно, связанным с тем, что делать, если участник и имеет полезный вклад, и имеет вредный. Можно ли его блокировать и как. Вот о чём шла и идёт речь. Термин вандал, очевидный или неочевидный, разумеется, не применим ни к Гюрги, ни к азербайджанскому участнику. Но, то, что любая блокировка за очевидные нарушения участника-неочевидного вандала вызывает у тебя вопросы, для меня является иллюстрацией того, что ты подходишь к вопросу блокировок неочевидных вандалов иначе чем я. Понимаешь?

  По поводу реплики Prater'a: я еще раз прошу тебя найти в себе силы и находить уместные контексты для обсуждения АА вопросов. Участник Prater посчитал, что «дезавуировало», я так не считал и не считаю, т.к. собранный фактаж книги в целом рецензии хвалили, ругали лишь основной вывод, который не имел отношения к контексту цитирования. Это было для меня самым главным, поэтому я выпустил продолжение про земледелие при перецитировании. Вопрос в итоге оказался не столь важным, т.к. эти же факты подтверждались другими источниками, авторитетность которых сомнений вообще не вызвала. Так что теперь мы должны на ВП:ФА начать обсуждать детали той беседы? Зачем? Чего ты пытаешься добиться? Ты пойми, то, что ты начинаешь размазывать АА вопрос по разным страницам и форумам явно не идет Википедии на пользу. Попытки обсудить с тобой блокировки в целом, и довольно очевидный факт, что этот вопрос неуместно затевать на личной странице участника из Азербайждана, свелись к тому, что мы выясняем какой вообще плохой Генкин. Т.е. снова получается, что гори огнём интересы Википедии, но в первую очередь необходимо выяснить какие-то личные счёты? Мы же уже проходили с тобой буквально идентичную ситуацию, когда ты неявно обвинил всех ЧЮ в каких-то возможных нарушениях в рамках своего иска, а потом почти ничем конкретным не смог их подкрепить (см. решение АК по этому иску), — ситуацию, которая точно также вызвала вопросы о твоей ответственности перед интересами Википедии. Володя, если ты хочешь, выяснить со мной отношения, есть моя личная страница, есть АК, есть почта. Но, пожалуйста, не затевай эти выяснения на площадках, подобных АА вопросам или ЧЮ вопросам, ибо когда ты используешь тонкие, конфликтные или ответственные зоны Википедии для нецелевых полускандальных выяснений, ты (моё мнение) приносишь интересы ВП в жертву своим личным интересам. Ты меня ставишь в точно такую же ситуацию, как и раньше, что мне ради интересов ВП хочется тебе предложить: «Володя, давай вместе уйдём из посредников по АА вопросу, ради интересов дела», ибо затаскивать туда какие-то внешние распри этому делу вредят. Ничего тебе это не напоминает? EvgenyGenkin 02:54, 3 сентября 2009 (UTC)

  Я пойду на твою личную страницу, чтобы объяснить тебе, почему в указанных выше случаях с твоей стороны допущены существенные логические ошибки. Пока в дискуссии присутствуют такие ошибки, она не может быть дискуссией, вместо дискуссии получается игра в одни ворота: один участник дискуссии придерживается формальной логики, а второй - нет. И, пожалуйста, не притягивай сюда АА-посредничество. А то это уже несколько странно - изгонять меня отовсюду из-за того, что я в чём-то не согласен с тобой; может быть, всё же, кроме блокировок и изгнаний есть и другие способы взаимодействия? Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:37, 3 сентября 2009 (UTC)

мои попытки помощи мне ни критиковать твои ошибки, ни пытаться

• Теперь всё-таки, возвращаясь к твоей позиции. Володя, ни один из участников не скажет, что блокировку следует применять «бездумно», это по-моему очевидно, это данный аспект не обсуждается. Если тебя не устраивают мои протипоставления их, предложи свои. Потому что пока, как я уже писал выше, получилась с твоей стороны умышленная или неумышленная провокация. Ты начал писать о расхождении наших теоретических позиций в контексте конкретной блокировки участника из Азербайджана, причём не где нибудь, а на странице обсуждения этого участника. Ты так и не пояснил, зачем ты это сделал, не пояснил, чем тебя не устраивала его блокировка и не устраивала или устраивала она тебя вообще. Несколько участников уже написали, что им предсталяется такое выяснение отношений среди посредников некорректным. Максим посчитал это нарушением этики, Олег «последним делом», я написал, что это «безответственно». Так вот, я полагаю, что если ты считаешь блокировку этого участника неверной, то, что ты написал про свою позицию здесь выше о блокировках вообще, к твоей настоящей позиции имеет очень отдалённое отношение. И я буду пытаться докопаться до твоей (как и до своей, ибо нам самим не сразу бывают понятны наши мотивы) настоящей позиции, чтобы можно было их реально сравнить. Я в принципе предпочитаю судить о позиции не по словам, а по делам, ибо так позиция намного ярче просматривается. Понимаешь ли, то, как ты только что обрисовал свою позицию, так она вроде бы ничем не отличается от моей. Только тогда непонятно почему при каждой моей блокировке требуется обсуждать наши расхождения. И пока это не станет понятно, нужно значит постараться таки сформулировать в чём наши позиции различаются. Для этого, какие-то аспекты этих позиций нужно в конце концов обнажить. Разумеется, никто не предлагает при блокировках шашкой махать, ни я, ни ты, и писать об этом — лишь «шелуха». На самом деле нужно посмотреть поглубже, если мы хотим из нашей теоретической дискуссии извлечь что-то полезное, добраться до синтеза, так сказать. EvgenyGenkin 21:26, 2 сентября 2009 (UTC)

• Как мне кажется, нужно понимать, что Википедия — это не новый волшебный мир, где все живут в счастье и согласии. Напротив, это проекция реального мира на конкретную задачу: написание online энциклопедии. Я понимаю, что ряд участников приходят и пришли сюда с иллюзиями, что, дескать, реальный мир плох, а вот здесь будет создано что-то стоящее. С небольшой оговоркой такое отрицание реального мира — просто заблуждение. Википедия растёт из реального мира, возникла потому, что реальный мир испытал в ней потребность, и законы реального мира никто для Википедии не отменял. Я не знаю, где ты работаешь, но допустим в юридической фирме. Если к тебе в реальном мире в контору заходит, например, бомж, чтобы погреться, ты не будешь растолковывать ему гражданское право, ты кивнешь охраннику, и он его выставит. Может из сожаления, ты это сделаешь деликатно и может даже дашь ему какие-то рубли, но ты его выставишь, ибо пока он в конторе он своим запахом и видом отпугивает настоящих клиентов и препятствует основной задаче твоей юридической фирмы. И в общем такой образ действия для юридической фирмы (выставить бомжа) очевидный и не вызывает вопросов. Так вот, в Википедию также часто заходят участники, которые мешают создавать энциклопедию. Причём, т.к. это онлайн проект, это происходит значительно чаще, чем в реальной жизни (проще зайти), и, более того, ситуация усугубляется тем, что в реальной жизни ты сразу почувствуешь запах, заценишь внешний вид и вопросов, а бомж ли перед тобой, не возникнет. В онлайне все невербальные сообщения теряются, и разобраться на пару уровней сложнее. Но это не меняет суть! Те люди, которые пришли в Википедию с другой целью, отличной от написания Википедии, должны либо сами, либо с помощью администраторов уйти, иначе мы получим сообщество, которое не энциклопедией уже занято, а чем-то другим. Понимаешь? И не следует тешить себя иллюзиями (моё мнение), что можно быстренько человека в онлайн режиме перевоспитать. Это неправда, этого нельзя сделать, и ни тебе, ни мне, ни всему сообществу этого никогда не удается сделать в запущенном случае. И да, следует помнить (моё мнение), что зачастую разрыв между полезным редактором Википедии и вновь пришедшим такой же огромный как и между бомжом, зашедшим в твою контору, и твоим хорошим клиентом. Люди приходят в Википедию всякие, как я писал выше. Некоторые вымещают на Википедии свои неудачи в реальном мире, некоторые приносят сюда свою неспособность к адаптации в реальном мире, кто-то просто шизик, жулик или тролль. Так вот, пытаться скорректировать характер всем этим людям — может и благородное и полезное занятие в общем смысле, однако в контексте Википедии оно имеет один существенный изъян: это занятие не имеет отношения к написанию энциклопедии. Желающий всем этим заниматься может создать отдельный онлайн проект, назвав его реабилитационным центром, где пытаться изменять людей. Но к написанию энциклопедии такая задача отношения не имеет, как в реальной жизни у юридической фирмы свои клиенты, а у церкви, благотворительной организации для бездомных и т.п. — свои. Википедия, как и любой другой онлайновый или оффлайновый проект имеет право не принимать в свои ряды каждого, а со спокойной совестью изгнать того, кто мешает. Именно таким образом Википедия быстрее и качественнее достигнет своей основной цели. Мы просто пишем энциклопедию, а не пишем энциклопедию с участием любого — такого в ЧНЯВе нет, не было и не будет.

  Извините, что вмешиваюсь, но по-моему Википедии, исходя из поставленных задач и предполагаемых объёмов работы, скорее подойдёт сравнение не с маленькой адвокатской конторой, а с достаточно крупным государством в период всеобщей мобилизации. В "идеальном" состоянии "точной и полной энциклопедии" Википедия должна в концентрированном виде охватывать все знания, накопленные человечеством (и нуждаться в дополнении только по мере появления новых событий, знаний, источников), в более-менее реальном приближении к такому состоянию - насчитывать, по самым грубым оценкам, не менее 10 - 15 миллионов статей, причём эти статьи должны раскрывать соответствующие темы достаточно подробно. А реально мы имеем, по нашему разделу: около 400 тысяч статей, из них несколько тысяч более-менее соответствующим задачам и стандартам проекта (чуть больше тысячи "хороших" и "избранных" и еще в несколько раз больше вполне приличных статей, которые по тем или иным причинам такого статуса пока не получили). В условиях мобилизации приходится ставить "под ружьё", "к станку" или "за лопату" практически всех, кто дошёл до места сбора и так или иначе выразил или обозначил свою способность вносить посильный вклад в общее дело и при этом не похож на совсем уж откровенного вредителя или дегенерата. А в случаях острой нехватки людей даже бомж, пьяница или гопник имеет шансы быть не выпихнутым наружу, а облитым холодной водой для приведения в чувство, слегка побитым в воспитательных целях и привлечённым к общему делу. Хотя будет ли от такого деятеля польза или скорее вред - тоже непонятно. Но это лирика, а если по существу эпизода - считаю, что открытое выяснение отношений внутри группы посредников по сложнейшему конфликту на виду у конфликтующих групп - это последнее дело. Создали бы, что ли, какую-нибудь закрытую рассылку наподобие той, которая есть у арбитров, и туда бы переносили свои разборки. --Олег (Scorpion-811) 11:20, 1 сентября 2009 (UTC)

  Мобилизация - это чересчур, дело добровольное, скорее en:NGO, но в целом сказано хорошо и со многим согласна.--Victoria 11:41, 1 сентября 2009 (UTC)

  Ага, ага, конэчно. Сравнили с армией. Нетушки. Это мне всё напоминает такую задачку: «А.С. Пушкин написал за осень 1818 года 112 стихотворений. Сколько стихотворений напишут 32 ученика 5-Б, если будут писать ...». Нет, Олег, написание энциклопедии это занятие интеллектуальное, а не техническое, как армия, и безусловно, как и с другим интеллектуальным занятием, дополнительные «участники» могут не только не помогать, а реально вредить. Если ещё точнее, то для Википедии критичны два принципа. Первый: любой редактор или администратор должен работать без превышения уровня своей компетентности. Т.е., если ты плохо пишешь — викифицируй, хорошо программируешь — гоняй ботов, занимайся шаблонами, хорошо фотографируешь — заливай фотки, разбираешься в химии — пиши про химию. Но если ты залазишь в то, где не очень ориентируешься, будь крайне осторожен, не навреди. Не лезь со своими правилами, сначала разберись как работают уже существуещие. То же самое относится и к администрированию. Умеешь откатывать вандализм и удалять статьи на КБУ, не лезь сразу подводить сложные итоги в персональных разборках, хочешь это делать — потихоньку наберись опыта. В таком ранжировании, в Википедии действительно есть место очень многим, просто нужно ответственно подходить к выбору поля деятельности. Второй: не следует приходить в Википедию с целями, которые противоречат ЧНЯВ. Если истинная цель редактора рекламировать ссылками свой онлайн ресурс, или прославлять Азермению и хаять Армениджан, или показать украинцам/русским их настоящее место, или создавать вокруг себя конфликт и быть в центре внимания, или что еще такое, то такой редактор в конце концов уйдёт. Однако, чем он умнее, тем дольше будет вредить, тем дольше будет водить сообщество за нос, тщательно скрывая свои цели, тем труднее будет его заблокировать, тем больше шума он вокруг себя поднимет, когда это в конце концов будет сделано.

  Подходить к этим принципам с армейскими мерками бессмысленно. Это индивидуальные интеллектуальные вопросы, которые не имеют категоричных ответов да или нет, да и ответы на них могут меняться с течением времени. Безусловно есть большая прослойка общества (в реале), которая не удовлетворяет обоим принциам сразу, и не следует их в Википедию втягивать вообще. Нельзя проводить никаких всеобщих мобилизаций для интеллектуальной работы (моё мнение)! Нельзя, ибо это прекрасный способ загубить дело. EvgenyGenkin 13:06, 1 сентября 2009 (UTC)

  Господи! (Люди, простите за эмоции!) Я понимаю, когда какой-нибудь человек со стороны упоминает тезис о тысячи обезьян, которые никогда не напишут "Войну и мир", и говорит, что энциклопедия, которую может править каждый принципиально невозможна; но когда когда я вижу почти то же самое в тексте опытного авторитетнейшего участника, да и ещё и плюс к этому вижу идею неявно делить участников на касты, мне становится весьма грустно и страшно. Евгений, на сформулированных тобой тезисах строилась "НюПедиа" - что с ней стало, всем, надеюсь, известно. Своим феноменальным успехом "Википедия" обязана именно отходу от этих принципов, она основана совсем на другом - на законах класса ЗБЧ и на принципах открытого общества (причём это было вовсе не случайно и закладывалось вполне сознательно). Первый указанный тобой принцип прямо противоречит пятому столпу, частично раскрываемому в правиле "правьте смело!". Второй твой тезис также прямо противоречит квинтэссенции Википедии ("которую может править каждый"), частично раскрываемой в правиле о равенстве участников, и косвенно противоречит первому столпу, частично раскрываемому в правиле "чем не является Википедия" - там последовательно и осознанно указывается о содержании статей, а ни не о мотивах, которые движут участниками. Честно говоря, я даже немного оторопел от неожиданности; пожалуй, я подумаю несколько дней и чего-нибудь попробую придумать, чтобы объяснить если не тебе, то окружающим, что это - ересь, внёсшая, кстати, существенный вклад в то, что экспоненциальный рост по большинству значимых параметров слишком рано сменился на линейный. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:59, 1 сентября 2009 (UTC)

  Честно говоря, уже довольно забавно наблюдать повторение более-менее одних и тех же аргументов на протяжении примерно года, но я всё-таки не удержусь от соблазна добавить несколько килобайт в эту увлекательную полемику.

  Здесь очень применима мудрость: "это было бы смешно, если бы не было так грустно": уже и первая производная скорости развития проекта сильно падает, люди изгоняются из проекта, им сознательно не дают работать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:55, 1 сентября 2009 (UTC)

  «Люди изгоняются из проекта, им сознательно не дают работать» — да, Володя, и так уже много лет. Как начал кто-то вставлять неприличное слово в статьи, его, бац, и выгонят... :) И, да, я или другой администратор, ему сознательно не дадим «работать». Это если сразу и очевидно. Если на шаг глубже, если человек умнее, и его цель тоньше, то у нас есть правила посложнее, про деструктивное поведение, про Pov-pushing, про доведение до абсурда. Если ещё умнее, то приходится применять Арбитражный комитет, который отсечет троллинг, провокации и т.д. Я вот другого не могу понять, как можно добиваться (сознательно), чтобы люди, которые вредили таким образом проекту месяцами, так, что весь положительный вклад их с лихвой перечеркивался временем других участников, затраченных на ликвидацию их отрицательного вклада, оставались в проекте? Зачем это нужно? Ради какого-то эфемерного принципа всеобщего онлайн равенства и братства, который сильнее чем ВП:ВСЕ, и которого в наших правилах нет? Володя, не допишут тебе тролли статьи до уровня экпонентциального роста, ты не там ищешь проблему! Хочешь конструктивный совет? Я считаю ужасным то, как патрулирование сказывается на попытках новичков написать новую статью. Буквально ужасным. Если аноним напишет статью из одного определения, разумеется, без категорий, без викификации, её всегда выставят на быстрое удаление! Раньше ничего подобного не было, такие статьи кто-то брался причёсывать. Более того, правила запрещают это делать, но я не могу добиться, чтобы перестали так делать, хотя уже не раз обращался с призывами на разные форумы, в том числе и сюда. (Эх, была бы у меня власть, которую ты мне приписывашь :)! ) Патрулирующему добавить шаблон КБУ настолько легче, чем что-то делать полезное, что он почти всегда выставит шаблон, а админы следом сносят эту страницу. Приятно в проект приходить, если то, что ты сделал удаляют в течении часа? Давай в эту область вкладывать организационные усилия, а не в утончённых вандалов, а? Удаление коротких статей именно в нашем разделе — это как напасть какая-то. Пункт ВП:ЧНЯВ о том, что Википедия не словарь, некоторые читают так, будто бы статьи из энциклопедического определения не может существовать, хотя это неверно, там речь идёт о словарном определении, и в англвики это развернуто в правило, где объясняется разница между энциклопедическим и словарным определениями. В англвики статьи-определения живут. В БСЭ, в Британнике они живут. А у нас или быстро рубят, или пытаются срубить медленно :((. Вот в этом я вижу проблему, которая затрудняет рост. Кроме этого, у нас ряд участников (я не в их числе, кстати) стремятся, чтобы количество переходило в качество за счет числа статей. Есть же эта идея, что лучше создать более полную обзорную статью, чем ряд мелких, персонажей собирают в списки и т.д. Эта идеология, хотя и приносит пользу, но она идёт вразрез с тем определением роста, которым ты пользуешься. Понимаешь, если количество переводить в качество, то должно же падать количество :). Но ещё раз подчеркну, если ты наберешь бригаду вандалов (явных или неявных) они тебе показатели не исправят. Если человек приходит в проект с целями отличными от ЧНЯВа, то он вообще не энциклопедию писать пришёл, а чем-то другим заниматься, а ты думаешь, что он тебе показатели улучшит? Не-а, Володя, не улучшит. EvgenyGenkin 23:33, 1 сентября 2009 (UTC)

  Про патрулирование — было, проговаривали (см. «Причины замедления роста рувики»). Kv75 04:08, 2 сентября 2009 (UTC)

  1. Во-первых, мне представляется, что первый тезис Евгения (про уровень компетенции), безусловно справедлив, и ничему не противоречит: по определению, если у участника получается делать работу в какой-то сфере хорошо, то он в этой сфере компетентен, а если плохо (т.е. если его действия вредят проекту), то некомпетентен, и работать в этой сфере ему нельзя. Википедия интересна тем, что Принцип Питера здесь вывернут наизнанку: традиционные иерархические структуры стремятся к тому, чтобы заранее ограничить полномочия человека, оставляя их в рамках его сферы компетенции (дабы он не смог принести вред общему делу), в то время как в Википедии полномочия заранее всегда значительно превосходят сферу компетенции, и сужаются только в том случае, если происходит реальный (по факту) выход за пределы сферы компетенции (предупреждения, блокировки, ограничивающие решения АК, десисоп и т.д.) Это связано, в частности, с тем, что нивелировать вред, наносимый проекту от неумышленных некометентных действий значительно проще и эффективнее для сообщества, чем «вычислять» каким-то образом сферу компетенции заранее. В то же время, из этого не следует, что правила и принципы Википедии поощряют или разрешают действия за пределами своей реальной компетенции (т.е. за пределами той области, в которой участнику удается приносить пользу). Если я пойду в статью Белки, и заменю там преамбулу на собственные воспоминания, оставшиеся от школьной программы, мою правку откатят. Если я верну свою правку, ссылаясь на то, что я имею право её сделать в силу ВП:ПС, то меня предупредят о некорректной трактовке ВП:ПС и ВП:НИП. Если я буду упорствовать в своем праве делать правки, выходящие за пределы моей компетенции, меня будут блокировать по ВП:ДЕСТ вплоть до бессрочной блокировки. И я полагаю, что в этом нет ничего, противоречащего принципам проекта. Более того, я искренне считаю (и несколько раз говорил об этом), что именно навык корректной оценки своей области компетенции является совершенно необходимым для успешной работы в проекте.

  Мне кажется, что в данном рассуждении у тебя есть то ли логическая ошибка, то ли некоторая путаница в терминологии. Из того, что у участника получается что-то плохо, вовсе не следует, что он вредит. Поэтому если человек будет заниматься тем, в чём он некомпетентен, но при этом будет улучшать Википедию (в общем смысле), это будет идти на пользу Википедии и будет соответствовать её целям и принципам функционирования. Точно также, если человек будет заниматься тем, в чём он компетентен - он способен это делать как с вредом, так и с пользой для проекта. Компетентность значения не имеет; имеет значение только то, чтобы действия шли на пользу проекту. Иное, ещё раз повторюсь, явно противоречит ВП:5С/ВП:ПС.

  Уровень компетенции - глубоко вторичный фактор, и основанная на нём модель весьма красива в своей абстрактности, отдам должное, но она обладает крайне низкой прогностической силой в реальной вики-практике - если хочешь, можем обсудить подробнее, более предметно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:55, 1 сентября 2009 (UTC)

  Я определил используемое мною (и, подозреваю, Евгением) определение «сферы компетенции»: это то множество задач, которые у участника получается решать хорошо. «Хорошо» означает «с пользой для проекта». (В силу ВП:ПДН, мы предполагаем, что наши участники добронамеренны, и стремятся принести пользу проекту, а если вредят, то лишь по незнанию/недоразумению/отсутствию навыков и т.д.; для злонамеренных участников это определение не имеет смысла, и не применяется.) Я не вижу в этом определении никакого логического противоречия. Возможно, ты под «компетентностью» подразумеваешь что-то совсем иное — тогда скажи, что. Ilya Voyager 23:03, 1 сентября 2009 (UTC)

  Правильно подозреваешь :). EvgenyGenkin 23:11, 1 сентября 2009 (UTC)

  Я не считаю правильным переопределять общеупотребимые термины, потому что со стороны такое переопределение выглядит как подмена понятий. Слишком часто в жизни происходит, что при использовании переопределённых терминов возникает некорректный вывод. Например, из очевидного тезиса, что для развития проекта в нём должно быть существенно больше полезных правок, чем вредных, в ходе пертурбаций с терминами возникает ложное утверждение, что участники не должны делать правки за пределами того, что они умеют делать хорошо. Значение слова компетентность можно посмотреть, например, в вики-словаре: wikt:компетентность. Ключевое различие это то, что компетентность вляет на эффективность, а пользу для проекта приносят не только эффективные, но и любые позитивные действия. Остальные вопросы освещу завтра. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:00, 2 сентября 2009 (UTC)

  Если говорить в терминах эффективности деятельности, то я полагаю, что есть некая минимальная грань, и если эффективность моих действий ниже этой грани, то действия будут вредить проекту. Если я буду методом последовательных приближений улучшать преамбулу статьи Белки, заменяя грамотную преамбулу сначала на сильно неграмотную, потом на просто неграмотную, потом на слегка неграмотную, потом на не вполне удачную, и после 50 итераций и обсуждений с коллегами её немного улучшу относительно исходного уровня — то такие неэффективные, но формально «позицитивные» действия скорее навредят проекту, чем принесут пользу, поскольку отвлекут усилия кучи людей на объяснение мне азов микробиологии. Поэтому я всё равно не вижу никаких проблем с моим определением. Ilya Voyager 00:16, 2 сентября 2009 (UTC)

  Коллеги, Ваша дискуссия имеет положительный (although admittedly very minor) эффект на основное пространство - я уточнила определение в статье Белки;--Victoria 11:57, 2 сентября 2009 (UTC)

  Есть ещё один положительный момент: сегодня Ярослав оставил статью Параклет, которую я приводил в пример. ;-). EvgenyGenkin 12:34, 2 сентября 2009 (UTC)

  2. Мне представляется, что второй тезис Евгения (о целях) сформулирован несколько резковато, и я не уверен, что сам Евгений его разделяет в такой формулировке, если честно. Мы обсуждали это при обсуждении АК:400: наличие «сильных» убеждений по какой-то теме и желание освещать эту тему в Википедии в соответствии со своими убеждениями само по себе не является нарушением, и не может быть основанием для каких-либо санкций. Напротив, во многих ситуациях именно наличие сильных убеждений (у разных участников — порой полярных) заставляет участников тратить свое время и силы на работу в проекте. До тех пор, пока эта работа происходит конструктивно, в соответствии с правилами, эти разнонаправленные личные цели участников могут являться «движущей силой», создающей нейтральный контент. Безусловно, для того, чтобы работать конструктивно, участник должен уметь определенным образом подчинить свои личные интересы интересам Википедии (вольно или невольно) — и, действительно, если это сделать у него не получается, он рано или поздно проект покинет (в результате блокировок или просто потеряв интерес), причем вне зависимости от чьего-либо желания. Мне кажется, что имелось в виду именно это. Причем мне кажется, что здесь недопонимание между Евгением и Владимиром кроется именно в том, что не проговорена эта сложная, многоуровневая структура мотиваций участников Википедии, и Евгений и Владимир смотрят на неё с разных сторон.

  Может быть, этот комментарий сможет что-то прояснить, а может я неправильно оценил сферу своей компетентности, и он только внесет путаницу :) Ilya Voyager 21:45, 1 сентября 2009 (UTC)

  Да не предлагаю я принципы Нюпедии внедрять здесь, Володя. И совершенно напрасно ты продолжаешь мои принципы в области, куда они не относятся. Во-первых, эти принципы не те, которые я предлагаю внедрить, а те, которые у нас в проекте уже и так давно существуют. Они на самом деле довольно очевидны: если один из этих принципов нарушается, немедленно возникает напряженная ситуация или конфликт и несколько участников пытаются вернуть статус кво. Т.е. это не предложение чего-то нового, это констотация того что есть, по моим многолетним наблюдениям. Во-вторых, ВП:ВСЕ, разумеется, никто не нарушает и не предлагает нарушать: любой участник может дорасти до любого дела в Википедии без получения учёной степени в оффлайне. Ты же понимаешь, что не каждый становится администратором, а только тот, кому доверяют, не каждый становится бюрократом по тем же самым причинам и т.д. Это формальное ранжирование, которое существует. Кроме этого есть неформальное ранжирование. Не к любому участнику обратятся с просьбой попосредничать, например. Ну вот еще пример из реальной жизни. Если Клавдия Алексеевна из первой квартиры пошла посоветоваться, за кого голосовать на выборах президента, к своему соседу Геннадию Алексеевичу, которого она уважает, и в итоге проголосовала как он, — это же не значит, что нарушается всеобщее избирательное право. Такое ранжирование само собой возникает в любом коллективе, и оно не означает, что Геннадии Алексеевичи формально имеют больше прав, а просто они неформально имеют больший авторитет. Делать из моих констатаций далеко идущие выводы не следует, и не следует бояться (моё мнение) обсуждать эти ворпосы. Каждый раз, когда я пытаюсь просто посмотреть со стороны, как тут у нас идут дела в РуВП, у некоторых участников, преимущественно из старых, чуть ли не волосы дыбом. Как будто какое-то табу существует вокруг вопросов, связанных с существом Википедии и с её границами. А ведь интересно на сами себя иногда посмотреть со стороны... EvgenyGenkin 23:02, 1 сентября 2009 (UTC)

  Женя, я тебя завтра отвечу. В том числе напишу и про разницу между старыми и новыми участниками... Вкратце же хочу отметить, что нужно избегать ошибки, связанной с приданием паразитным вторичным факторам ведущего значения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:08, 2 сентября 2009 (UTC)

  Разумеется, вопрос ждёт до завтра, он вообще не срочный, и мы его обсуждаем уже, наверное, год. Единственное что, по моим наблюдениям, когда ты переходишь на этот мета-язык, который как раз появился в этой реплике, то, во-первых, ты всегда почему-то предполагаешь ошибку именно у твоего собеседника, во-вторых, (опять таки по моим наблюдениям) все участники беседы (включая тебя) начинают быстро терять нить этой беседы. Поэтому по возможности, прописывай, что имеешь в виду полностью, явно привязывая теоретизирование по поводу темы беседы к самой теме беседы, чтобы всегда было понятно, что мы говорим об одном и том же. EvgenyGenkin 01:09, 2 сентября 2009 (UTC)

  Теперь по поводу тезиса №2. Я полностью согласен и с тобой, Володя, и с Ильей, комментарий которого я только что прочитал, что применять какие-либо санкции за мотивы, неправильно. Это, однако, не отменяет самого принципа «не следует приходить в Википедию с целями, которые противоречат ЧНЯВ». Т.е. выгонять за это тем более не следует, но я утверждаю, что человек, который приходит в Википедию, с целями, которые противоречат ВП:ЧНЯВ, рано или поздно натолкнётся на правила до такой степени, что покинет проект сам или через бессрочку. И обратно, для каждого покинувшего проект через бессрочку я могу назвать явную или скрытую цель, которая у этого участника была, которая нарушала ЧНЯВ. Граждане, вы не даёте порассуждать, если из каждого моего «не следует» делать вывод о том, что нужно срочно менять правила, то мне останется только молчать :-). Не каждое желание можно реализовать через правила, но желание есть, и принцип есть, а по практике применения — я уже Олегу ответил — здесь с чёткими градациями вообще к этому не подойдёшь, это процесс творческий, как потом с этими скрытыми или явными целями, противоречащими ЧНЯВ, следует работать, и, уж разумеется, далеко не каждого такого нужно кидаться блокировать :)). EvgenyGenkin 23:02, 1 сентября 2009 (UTC)

  (Привет, Женя!) Ну, да. Если рассматривать этот тезис отвлеченно от административной деятельности, то с ним трудно поспорить. Скажем, привлекая новых людей в Википедию, мы ведь говорим что-то вроде «приходите к нам писать энциклопедию, ваши знания нужны человечеству», а не «приходите к нам раскручивать вашу компанию». И это, мне кажется, именно то, что ты говоришь. Ilya Voyager 23:13, 1 сентября 2009 (UTC)

  Всё верно, только чуток сильнее в данном очевидном случае. Мы не только не говорим «приходите к нам раскручивать вашу компанию», а и говорим «не приходите к нам раскручивать вашу компанию». Причём почти буквально мы это говорим шаблоном spam и предупреждениями, которые сами выскакивают из-за спам-листов, и из-за правок новых участников, которые содержат внешние ссылки. В более тонких случаях — сложнее. Например, странно было бы всем вновь прибывшим говорить, что здесь не место для написания комедийных статей ради привлечения внимания к собственной персоне. Но если всё идёт к этому, то персона постепенно изгоняется и стекает привлекать к себе внимание на ту кучу, которую Слава почему-то называет «советские газеты». Т.е. с грубыми нарушениями легче работать администраторам, утончённые нарушения ЧНЯВа отнимают больше времени у сообщества, какие-то эпизоды остаются даже памятны, но суть не меняется. Все эти противоЧНЯВные вещи нам не нужны, и я не за себя говорю, я говорю о своих наблюдениях. Я вижу, что сообщество так или иначе, то через форум, то через АК, то через правила всегда таких деятелей убирает, и если перестанет убирать, то сообщество перестанет писать энциклопедию. Просто по определению перестанет, т.к. начнет включать в себя людей, которые не соблюдают сознательно и целеноправленно ЧНЯВ, а, следовательно, не пишут энциклопедию. Результирующая сообщества в результате тем больше будет отклоняться от намеченной цели, чем больше таких деятелей оно в себя приймет. Я, таким образом, говорю, с моей точки зрения, совершенно очевидную и даже просто банальную вещь, которая вроде бы должна быть понятна любому опытному участнику, однако почему-то как только я про это начинаю писать, кто-то обязательно начинает нервничать и испытывать сильные эмоции... А ведь всё просто, пока мы соблюдаем ЧНЯВ, мы пишем энциклопедию, перестанем соблюдать ЧНЯВ — перестанем писать энцилопедию. EvgenyGenkin 00:06, 2 сентября 2009 (UTC)

• Возвращаясь к конкретному эпизоду, Володя, я знаю, что формально в твоей реплике «ничего такого нет». Мне не нужно её «перечитывать». Речь идёт о том, какое впечатление эта реплика производит, какой сигнал в себе на самом деле несёт, и ты со мной, с Арбитражным комитетом, кстати, этот вопрос (o впечатлениях) обсуждаешь не в первый раз. Впечатление от твоих слов (тем более в сочетании с твоей позицией) значительно важнее, чем их формальный смысл, ибо формальный смысл забывается, а впечатление остаётся. И, если ты продолжишь в таком же духе в рамках АА конфликта, то ты будешь приносить вред (моё мнение), что закончится очередным противостоянием между тобой и сообществом (моё мнение). Понимаешь? EvgenyGenkin 13:33, 31 августа 2009 (UTC)

  Не армия, конечно. Скорее - нечто типа великой комсомольской стройки. И с мёртвой точки у нас в разделе дело сдвинулось только после призыва участника Ctac и массового набора добровольцев. Ни маленькой юридической конторой, ни админкорпусом, ни составом Вики-конференции полную и точную энциклопедию не написать, для этого банально не хватит трудовых ресурсов. Разве что серию тематических очерков (пусть даже на уровне избранных статей). И чтобы написать нормальную статью, не нужно быть Пушкиным, не нужно - достаточно иметь интеллект на уровне старшеклассника, умение понимать смысл источников и перефразировать прочитанное в заданный формат, а также желание, немножко опыта. Ученики если не пятого класса, то восьмого-девятого уж точно вполне нормально могут написать статьи про свои любимые книжки, фильмы, музыкальные группы, про свои населённые пункты, а те кто хорошо учится - ещё и по теме пройденных уроков. А если бы у нас в России хотя бы каждый сотый старшеклассник и студент получил бы задание вместо унылых рефератов написать несколько статей в Википедии - была бы огромная польза и для них самих, потому что они бы поучились думать, и для проекта, который получил бы множество новых статей и серьёзный прилив новых участников. Хотя админам во время такого эксперимента пришлось бы попотеть. Участника, который пришёл рассказывать, какая хорошая Армения или Азербайджан, не надо сразу выпихивать, а надо подтолкнуть к написанию статей на свою тему и слегка настучать по голове если полезет в схватку - короче, попытаться вовлечь в общее дело интегрировать в сообщество (и только если ничего не получается, либо если сразу понятно что вреда от такого участника будет больше чем пользы - тогда только выпихивать). Вы, Евгений, весьма активно занимаетесь работой с проблемными участниками, а Ваша резко негативная реакция на таких участников, обозначенная в обсуждениях - может быть, вследствие усталости от них самих или разочарование от того, что результаты усилий по работе с такими участниками меньше, чем хотелось бы? Что же касается ультра-коротких, но осмысленных статей - наверно, претензии не ко мне, я стараюсь не удалять такие статьи, откатывать шаблоны к быстрому удалению, дополнять если есть чем и заступаться за новичков при чересчур жёстком отношении к ним и их статьям. А если это явление приобрело массовый, угрожающий характер - я не вижу другого эффективного способа его пресечь, кроме как краткосрочными (на один-два часа) блокировками коллег-администраторов, некорректно применяющих инструмент быстрого удаления. Бороться с деятельностью по расстановкой шаблонов бессмысленно - расстановщиков шаблонов гораздо больше чем администраторов, большинство из них не читает форумы, многие из них - относительные новички, они всегда могут оправдаться что плохо знают правила и вообще - их много, всех их не перевоспитаешь. А вот донести правильные мысли до полусотни администраторов можно и нужно. --Олег (Scorpion-811) 10:59, 2 сентября 2009 (UTC)

  Олег, есть несколько пунктов, по которым вы меня просто неправильно понимаете. Прочитайте внимательно мои посты, там нет утверждений, с которыми вы полемизируете. Во-первых, в своих словах я нигде не сравнивал Википедию целиком с маленькой юридической конторой. Я лишь приводил ограниченный пример, связанный с аналогичной возможной ситуацией в реальной жизни, а не подразумевал, разумеется, что Википедия в целом моделируется такой конторой. Во-вторых, я не только не считаю, что «участника, который пришёл рассказывать, какая хорошая Армения или Азербайджан,» следует «сразу выпихивать», я вообще не считаю, что его нужно выпихивать. Я утверждаю другое: я полагаю, что участник, который пришёл в Википедию нарушать ЧНЯВ, если скоренько не изменит свой подход, из проекта уйдёт. Рассказывать, какая хорошая Азермения, можно, разумеется, не нарушая ЧНЯВа. Проблемы начинаются тогда, когда прослеживается установка нарушать НТЗ в данном вопросе любой ценой. И такие участники либо обижаются на то, что им не дают этого делать, и уходят сами, либо их постепенно блокируют за нарушения ВОЙ, ДЕСТ, НИП или по решению АК. И я ещё раз подчёркиваю, я не предлагаю никаких ужесточений существующего порядка, он меня в общем устраивает. Было бы естественнее, если бы мы просто перевели английские правила блокировок и их приняли, а не жонглировали бы пунктами существующего ВП:ПБ и номерами исков в АК, но бог с ним, это не так принципиально для меня лично. Скорее для новичков было бы лучше просто всё выпрямить и прописать явно. Но по сути, настойчивые нарушители ЧНЯВа всегда сообществом тем или иным способом изгоняются, и я описываю это как наблюдаемый мной факт, а не как что-то, что следует организовать :). В-третьих, я нигде не утверждал, что я возражаю против привлечения в Википедию детей. Я сформулировал совсем другой принцип: любой редактор или администратор должен работать без превышения уровня своей компетентности. Из него не вытекает, что пятиклассникам или восьмиклассникам не место в проекте. Этот принцип вообще индифферентен к вопросам возраста, и он не направлен в будущее: т.е. я не утверждаю, что этот принцип нужно ввести. Он направлен в настоящее, я утверждаю, что этот принцип уже и так дефакто работает. Если какой-то редактор, администратор, патрулирующий, аноним, кто угодно, начинает превышать свой уровень компетентности, вокруг него возникает создаваемое сообществом «напряжение». На его действия реагируют, ему пишут, его предупреждают, его вклад откатывается. Участник, настаивающий на превышении своего уровня компетентности, также в конце концов изгоняется (с формулировками «вандализм», «деструктивное поведение» или по решению АК). Одним из ярких примеров такого изгнания является блокировка участника Itemsoccur. Переходя теперь к сути моего возражения по поводу сравнения с армией, оно заключается в том, что я убеждён, что ни один участник, который пришёл настойчиво нарушать ЧНЯВ, не поможет нам на «комсомольской стройке», причём это совершенно очевидно, я уже многократно прописывал почему так здесь и в других местах. И привлечение таких участников, борьба за то, чтобы они любой ценой остались в проекте, возня с этим всем — всё это является с одной стороны нерациональной тратой ресурсов сообщества, с другой стороны не имеет отношения к написанию энциклопедии. Любой желающий, хоть второклассник, если хочет принести Википедии пользу, сможет это сделать. Однако, не следует из этого делать вывод (моё мнение), что любой участник заведомо принесёт пользу Википедии. Я считаю, что это неверно для Википедии точно так же, как и неверно для любого существовавшего на Земле проекта или замысла. EvgenyGenkin 11:43, 2 сентября 2009 (UTC)

  Олег, позвольте и я встряну ненадолго. Мне кажется, Вы ломитесь в открытую дверь и полемизируете не с тем, что говорит Женя. Да, проект заинтересован в массовом призыве участников. Но ответственных и здравомыслящих участников. Вам недостаёт студентов, получивших задание написать по статье в Википедии? Такие студенты были! И мы не могли придумать, как от них избавиться! Потому что им было сказано, что без создания статей они не получат зачёт, и они тупо раз за разом воссоздавали одни и те же статьи о самарских градоначальниках XIX века (на основании книжки, написанной их преподавателем), не вступая ни в какой диалог и ни на что не реагируя. А статьи при этом подпадали наполовину под КБУ, на оставшуюся треть под КУ. Так что надо, надо привлекать к проекту всех, кого возможно, - но на строго определённых условиях, не любой ценой. И попытки понизить порог требований к участнику (не к возрасту его, не к наличию диплома, а к степени ответственности и вменяемости) моментально приводят к отрицательному эффекту: к склокам, скандалам и падению качества статей. Андрей Романенко 22:19, 2 сентября 2009 (UTC)

Обращение к Максиму - и не только

Уважаемый Максим и другие коллеги! Я обращаю ваше внимание, что необоснованное обвинение других участников в нарушении правил явным образом противоречит правилу об этичном поведении.

Например, я считаю (и, очевидно, не только я), что оснований для обвинения участника Skydrinker в троллинге не было - он всего лишь критически высказался об обращении Максима, и вынесение ему предупреждения в такой форме было как минимум спорным.

Для снижения вероятности нарушения правил при обращениях к другим участникам рекомендую чётко указывать, что это всего лишь ваше мнение, а также подробно обосновывать, на чём основано ваше мнение.

Проблема возможных нарушений ВП:ЭП в ходе борьбы за соблюдение ВП:ЭП другими участниками в последнее время возникает достаточно регулярно. Помните о том, что ситуациях, когда вы выносите предупреждения или блокируете участников, вы точно так же должны соблюдать правила (в частности - ВП:ЭП и ВП:ПДН) - в противном случае к вашим учётным могут быть применены стандартные методы предотвращения нарушений правил - вплоть до блокировок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:05, 30 августа 2009 (UTC)

Итог

Коллеги, так как дискуссия в этой секции вышла за рамки темы этого форума (от частных административных вопросов к философским диспутам), мне кажется необходимым закрыть её здесь. Если хотите, можете продолжить на своей странице обсуждения — vvv^t 20:38, 3 сентября 2009 (UTC)

Просьба подвести итог

Уважаемые администраторы, (как опытных во всех смыслах в отношении правил участников) я прошу Вас подвести итог в опросе о пространстве имён «Правила» или хотя бы выразить своё мнение. Я считаю, что непосредственно по итогам этого опроса ещё нельзя совершать каких-то конкретных действий. Очень нужна конкретизация предложения в связи с чем я сейчас изучаю категории используемые в пространстве имён «Википедия» (я считаю что после понимания того, что там есть, это что-то будет проще делить), но это судя по всему процесс сложный, однако я надеюсь на результат в самом ближайшем будущем (не позже следующих выходных). Заранее спасибо. Besuglov.S ^вкл / _обс 16:43, 16 августа 2009 (UTC)

Флешмоб

Перенесено со страницы User talk:Carn.

Мне кажется, в этом флешмобе что-либо разумное найти нереально, поэтому я счёл нужным сделать следующее:

1. Закрыть обсуждение полностью и перенести обсуждение на сегодняшний день в том виде, как оно было создано.
2. Заблокировать на неделю всех флешмобберов (участников, вклад которых ограничивается участием в этом обсуждении) на неделю за нарушение ВП:ВИРТ.
3. Ввиду возможной массовости блокировок уведомить об этом коллег на ВП:ФА.

Постольку поскольку Вы уже предприняли действия в этом обсуждении, Вас я уведомил первым, во избежание Дядя Фред 16:15, 16 августа 2009 (UTC)

Cтиль у них разный — видимо это разные люди. Я предупредил некоторых участников о недопустимости поведения.·Carn ^!? 16:18, 16 августа 2009 (UTC)

Но всё же я хочу заметить, что у 5-6 участников допускаются одинаковые ошибки (считая участника с годовым стажем), одинаковые формулировки (сверьте что каждый участник пишет про голоса за удаление), также отмечу некоторую командную работу моих опонентов, например один провоцирует второй подстёгивает репликами ВП:ТРИБУНА Mistery Spectre 16:26, 16 августа 2009 (UTC)

Коллега Carn ^!? я, весьма далёк от мысли, что всё это безобразие устроил один человек. Однако есть ещё и псевдовиртуалы, которые ничуть не лучше настоящих клонов, только вычисляются труднее. Поэтому, раз Вы предупредили, предлагаю следующее решение. Автора статьи оставляем в покое, пусть дорабатывает как хочет, однако если в новом или старом обсуждении появляется некто, единственный вклад которого — участие в этих обсуждениях — неделя за ВП:ВИРТ. Дядя Фред 17:18, 16 августа 2009 (UTC)

Согласен, но если вы пройдёте по новой сылке там уже есть подобный "некто" Mistery Spectre 17:19, 16 августа 2009 (UTC)

Также хочу спросить, если автор будет откатывать изменения стиля и текста с репликами "вандализм" при этом никак не коментируя откаты кроме ВП:СОВР (по мнению автора правило говорит что нужно удалять всю критику и приведенеие к НТЗ) то я могу это откатывать? Mistery Spectre 17:26, 16 августа 2009 (UTC)

• ВП:ПП, кто-нибудь?--Victoria 17:40, 16 августа 2009 (UTC)
  • Википедия:Проверка участников/DBaida. — Claymore 17:50, 16 августа 2009 (UTC)
  • Ещё это [9] Mistery Spectre 17:53, 16 августа 2009 (UTC)

Коллега Клеймор, благодарю Вас. Я имел такое намерение, но сомневался в результате — мне кажется, проще их переблокировать на неделю по одному на основании вклада, чем долго ждать вывода чекъюзеров, чтобы заблокировать всех разом и бессрочно, а потом перезагружать очередной флешмоб.

Коллега Mistery Spectre, зачем? Оставьте статью в покое, если аффтырь желает видеть её страшной, как смертный грех — ну и с Б.гом, Как угробить свою статью ему в помощь Тем более, что Ваши орфография, пунктуация и стилистика русского языка, при всём к Вам уважении, к сожалению оставляют желать много лучшего

Дядя Фред 18:11, 16 августа 2009 (UTC)

Я понимаю что мягко говоря у меня проблемы с языком, но даже если статью удалят то перед этим пройдёт неделя а статью всё таки будут читать эту неделю.И мне страшно подумать что она будет в таком рекламном состоянии.Хотя впринципе если на время обсуждения она защищена на более менее спокойном виде, то я могу быть спокойным.Но если статью оставят то всё таки прийдётся следить за автором Mistery Spectre 18:21, 16 августа 2009 (UTC)

Взаимное преследование

Хотелось бы обратить внимание коллег на поведение участников VSGI и Игорь Н. Иванов, приобретающее черты взаимного преследования, в частности, малообоснованые, зато многословные, обращения на ВП:ЗКА по поводу друг друга без малейших попыток выяснить в личном общении то, что волшебным образом выясняется в результате запроса. Полагаю, что надо что-то с этим делать, пока оно не переросло в полномасштабный конфликт... Дядя Фред 12:33, 16 августа 2009 (UTC)

Я обычно в таких случаях запрещаю участникам обращаться на ЗКА. Первый, кто это нарушает, получает блокировку за нарушение ВП:ЭП. Обычно работает.--Victoria 16:27, 16 августа 2009 (UTC)

Просьба подвести итог

• Коллеги, просьба подвести итог здесь (я, как инициатор опроса, лицо ненейтральное). При подведении прошу обратить внимание на то, что часть мнений были высказаны после формального окончания опроса. Спасибо! Elmor 17:11, 15 августа 2009 (UTC)

Итог по переименованию

Есть статья, которая называется Восточный край Армении. Она выставлялась на удаление, но была оставлена с рекомендацией переименовать. Тогда же была вынесена на переименование, по ней 25 июня был подведен итог с просьбой подтвердить его другим администратором. После чего о ней забыли - переименование выполнено не было, итог не подтвердили. Теперь статью с теми же аргументами опять вынесли на удаление и опять начинает разворачиваться очередной армяно-азербайджанский флеш-моб. Соответственно стоит решить, подтвердить или нет итог по переименованию и исполнить его. А также решить, что делать со вновь открывшимся обсуждением, поскольку, сильно подозреваю, что обе стороны сцепятся основательно (смотрите также ВП:ЗКА).-- Vladimir Solovjev (обс) 15:55, 15 августа 2009 (UTC)

• С этим сюда.--Victoria 17:07, 15 августа 2009 (UTC)

Прошу подвести итог...

данного обсуждения (желательно чтобы это был администратор, не занимающийся активным патрулированием). --Николай Путин 11:16, 14 августа 2009 (UTC)

Я могу, но чуть позднее - сегодня вечером или завтра. --Сайга20К 11:20, 14 августа 2009 (UTC)

• Я подвёл предварительный итог; поскольку он прямо не следует из хода дискуссии, прошу другого администратора его подтвердить. NBS 15:36, 14 августа 2009 (UTC)

  Я подтвердил. --Сайга20К 15:45, 14 августа 2009 (UTC)

  А он возмущается… — Cantor (O) 16:05, 14 августа 2009 (UTC)

  И на мой взгляд справедливо, итог поверхностный, ибо не разьясняет, как определять качество патрулирования. --Николай Путин 16:08, 14 августа 2009 (UTC) То есть получается, что сейчас орден фактически нельзя вручать на основе количества сделанных проверок, а на какой основе его можно и нужно вручать, в итоге не разъяснено. --Николай Путин 16:13, 14 августа 2009 (UTC)

  А мы и не можем этого разъяснить, критерии должно устанавливать сообщество. И еще, просто личное мнение, ордена всегда были вещью очень неформальной, и мне не хотелось бы бюрократизации процесса их раздачи. --Сайга20К 16:35, 14 августа 2009 (UTC)

Коллеги, я не сутяга, но мне уже хочется навалять иск с просьбой о запрете подобных обсуждений, ибо когда вместо работы сообщество начинает обсуждать «награждение непричастных и наказание невиновных» — это, ИМХО, крайне скверный признак Дядя Фред 11:15, 15 августа 2009 (UTC)

А почему тогда не формализировать выдачу всех орденов? Как присвоение статуса хорошей, а? Только вот поздно что-то менять, ордена всегда были неформальными. Я За иск. Шучу конечно насчет иска, но такие обсуждения это действительно перебор. Пора вводить запрет на километровые обсуждения, не являющиеся обсуждениями правил или опросами. Вот за запрет я всеми руками за. Всезнайка 11:33, 15 августа 2009 (UTC)

Коллега Всезнайка, раз Вы за иск — присоединяйтесь, повеселим ещё и Арбком Честно говоря, меня пугает не столько километровость обсуждений (по поводу, имеющему отношение к созданию энциклопедии, можно хоть парсеками обсуждать, лишь бы толк был), а именно зверская суриозность обсуждения столь мелкой фигни, никакого отношения к энциклопедии не имеющей. Ну вот скажите мне, глупому — как официальность цацки, исчезающей бесследно при выключении монитора, повлияет на качество или хотя бы количество статей? Вот когда человек, читая мою статью, говорит "О! А вот этого я не знал!" — это я понимаю, орден. Когда то же самое говорят, читая статью, созданную при моём участии (хотя бы и выраженном в устранении помех к её созданию) — это я понимаю, медаль. А все эти игры в «Петушка и Кукух» (за что Кукушка хвалит Петуха? За то, что хвалит он Кукушку) к энциклопедии ни малейшего отнощения не имеют и ей скорее вредят, чем идут на пользу. Дядя Фред 12:29, 15 августа 2009 (UTC)

Пока не могу определится с названием: так, так, или так? Право слово, я теряюсь, какое из них выбрать? :) Насчет вышесказанного согласен, тут нечего добавить. Только вот по вашей логике вот что выходит: раз я не имею ни одной цацки, значит все читатели моих статей, знают про Клятва Архимеда и Ограничение складывания бумаги пополам. Скучные у меня читатели :) на правах шутки Всезнайка 12:46, 15 августа 2009 (UTC)

Третье лучше. Но шанс получить предупреждение больше.--Ole Førsten (Обс.) 16:24, 16 августа 2009 (UTC)

Выразил там своё мнение по поводу подобных обсуждений — vvv^t 13:28, 15 августа 2009 (UTC)

• По-моему, договорённость (приблизительная) есть: троим лучшим — 1 степень, остальным хорошим — 2.--Ole Førsten (Обс.) 16:24, 16 августа 2009 (UTC)

пересказ дефиниций из словарей 2

Продолжение ушедшей в архив темы. О том, что Grebenkov считает, что цитировать дефиниции из словарей нельзя, что нужно заниматься своим законотворчеством... нужно давать свои формулировки, но при этом не позволяет убрать ссылку на словарь, в котором новопридуманной формулировки нет - не текстуально, ни по смыслу.

На этот раз Grebenkov убирает мой комментарий внутри кода о том, что ссылка к дефиниции не имеет никакого отношения. Grebenkov утверждает, что его дефиниция основана на лопатинской дефиниции. Но достаточно сравнить его формулировку с цитатой из словаря, которая сохранилась в истории и пока представлена на странице обсуждения, чтобы увидеть, что это "котопёс" - новое значение, образованное из слов, надёрганных из разных значений, данных в словаре, и образующее новую сущность, никак не совпадающую с таковыми из словаря. Я считаю, это недопустимо (но сейчас вопрос не в этом) и неприлично прикрываться чужим авторитетом, при этом мешать убрать этот фигов листок.

ПОЖАЛУЙСТА, ПОМОГИТЕ РАЗРУЛИТЬ ЭТУ СИТУАЦИЮ: либо дефиниция должна быть из словаря, либо, если это своя дефиниция, то конкретно на ней НЕ должна стоять ссылка на источник, в котором этой "своей дефиниции" и рядом не лежало. Третий, помежуточный вариант: оставить ссылку на источник, но в сноске дать цитату из источника, чтобы любой мог увидеть разницу и искажения смысла, внесённые при "переформулировке". -- A^VB^talk 13:11, 11 августа 2009 (UTC)

Я тоже считаю, что добавление таких комментариев в текст статьи недопустимо . Если вы с чем-то не согласны - для этого есть страница обсуждения, форумы и т.д. И пожалуйста, с подобными запросам - на ВП:ЗКА или ВП:ВУ (см. шапку ВП:ФА). --DR 13:20, 11 августа 2009 (UTC)

На ВП:ЗКА и на форумах обсуждение уже было. Закончилось оно не в пользу AVB. --aGRa 13:28, 11 августа 2009 (UTC)

• на форумах обсуждение уже было - вы что-то путаете. Этот вопрос (про то, что вы подсовываете фиктивную ссылку) более нигде не поднимался, кроме как тут. О чём я вам несколько раз повторял, когда вы меня обвиняли в "форум шопинге". На Ф:АП поднимался вопрос о другом: допустимо вводить свои формулировки для дефиниций или нет вместо цитирования авторитетных источников. Сказать, что оно было "не в пользу AVB" можно только с большой натяжкой, но сейчас и здесь ВОПРОС ВСЁ ТАК ЖЕ НЕ ОБ ЭТОМ. добавление таких комментариев в текст статьи недопустимо - а ничего другого мне не осталось: цитировать дефиницю нельзя, убрать сноску нельзя... Как ещё указать, что данная ссылка к предложенной дефиниции не имеет НИКАКОГО отношения? ВП:ЗКА или ВП:ВУ - Grebenkov - админ!!! Обсужать такие действия админа где-либо ещё бессмысленно - при всём моём уважении, но админы тоже люди, а Grebenkov не кажется мне достаточно толерантным участником и это может кончиться блокировкой, и простые участники тут не помощники. Короче, следует ли мне начинать писать иск в АК? -- A^VB^talk 15:19, 11 августа 2009 (UTC)

• «Ммм... не советую, сьедят...»... советую смириться, как Ваш оппонент смирился с рериховцами. У каждого из нас свой крест, вероятно это - Ваш. Victoria 15:24, 11 августа 2009 (UTC)

Протаскивание

Запрещено протаскивать в википедию ссылки на один сайт. Обычно в этом видят рекламу, потому что такие ссылки чаще всего протаскивает владелец сайта. Я поступаю так же: я постоянно протаскиваю в википедию ссылки на две-три газеты («Коммунар», «Золотое кольцо» и «Северный рабочий»). Правильно ли я поступаю? Ведь сделанные мною ссылки на источники — это прямая реклама ярославской областной печати?--Безымянный Ответ 17:20, 10 августа 2009 (UTC)

При чем здесь форум администраторов? --lite 18:55, 10 августа 2009 (UTC)

Переставьте, пожалуйста, куда следует. В русской википедии администраторы трактуют правила и следят за их исполнением.--Безымянный Ответ 19:01, 10 августа 2009 (UTC)

Администраторы не занимаются трактовкой правил - для этого есть ВП:АК. С подобным вопросом - скорее на ВП:ВУ --DR 13:22, 11 августа 2009 (UTC)

Stoljaroff

Как выяснилось в результате проверки, пребывающий ныне в недельной блокировке участник Stoljaroff (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) после окончания предписанного АК наставничества "пошёл в разнос". Создание и многократное воссоздание таких шедевров как Жидорептилоиды, Еврейская раса, Википузия, Кащепузия, создание виртуалов и использование их для обхода блокировки (Hakaristi), вандализма, причём как в статьях (например, в Кузьмин, Дмитрий Владимирович, Блокада Ленинграда), так и на страницах выборов арбитров. Все эти действия не были одиночным случаем, а происходили весь указанный период по настоящий момент.

В связи с этим я бы хотел обратиться к коллегам с вопросом - что делать с данным участником? --DR 11:43, 10 августа 2009 (UTC)

• Поставить вечное наставничество?--Ole Førsten (Обс.) 11:56, 10 августа 2009 (UTC)
• Полагаю, что нужно основую учётную запись переблокировать бессрочно, оставив участнику возможность разблокироваться под наставничество через АК по накатанной процедуре. В настоящее время ясно, что участник действует не в интересах проекта, а «вечный наставник» ещё должен найтись. EvgenyGenkin 12:05, 10 августа 2009 (UTC)
• Согласен с Евгением.--Torin 13:01, 10 августа 2009 (UTC)
• Заблокировать бессрочно, а если он в течение полугода не будет создавать виртуалов и вандалить, тогда можно будет поговорить и о разблокировке. Растет список будущих исков АК9... Victoria 13:07, 10 августа 2009 (UTC)
• По ВП:ПБ 2.1.4 в данном случае на учётную запись должна быть наложена блокировка по прогрессивной шкале, нарушившие правила виртуалы заблокированы бессрочно. По 6.2.4.1.2 длительность этой блокировки не должна правышать месяц. Для разрешения блокировки на более длительный срок нужно подать заявку на арбитраж.--Yaroslav Blanter 13:55, 10 августа 2009 (UTC)

  Я полагаю, что 6.2.4.1.2 ВП:ПБ эффективно не действует. За вандализм у нас сейчас блокируют быстро и бессрочно. Ilya Voyager 14:04, 10 августа 2009 (UTC)

  Уж сколько раз АК твердили миру, что ПБ морально устарели. Блокировка по консенсусу админов на ФА у нас вполне практикуется. (И я это говорю не потому, что боюсь лишней работы). Victoria 14:05, 10 августа 2009 (UTC)

  Значит, их надо менять. Бессрочно по факту у нас блокируют новых участников (с комментарием "новый участник с провокационным вкладом"). Если он будет заблокирован вопреки правилам, да ещё и такой сущностью, как консенсус на ФА, которая вообще в правилах не прописана (то есть блокировать и нести всю ответственность будет DR), то с его стороны будет довольно естественно подать иск на блокирующего администратора за нарушение правил с использованием флага администратора. То есть, попросту говоря, десисоп.--Yaroslav Blanter 15:13, 10 августа 2009 (UTC)

  Ярослав, я полагаю, что руководствуясь такими критериями, можно десисопить существенную часть активных администраторов за нарушения разных пунктов ВП:ПБ. Буквально этому правилу уже давно никто не следует, там много явно абсурдных положений, и я не вижу причин, по которым мы должны столь буквально следовать пункту 6.2.4.1.2 в данном случае. (Например, раздел 7 игнорировался в том числе и АК-8.) Ilya Voyager 15:19, 10 августа 2009 (UTC)

  Ну да, мы выносили постановление о несоответствии ВП:ПБ существующей практике. И, вполне возможно, если такой иск будет подан, ещё раз вынесем. Но лично мне, если выбирать из двух исков - скажем, DR о прогрессивной или бессрочной блокировке Столярова, или Столярова о десисопе DR, безусловно, проще рассматривать первый. Можно, конечно, сказать, что если он уже будет бессрочно заблокирован, то не сможет подать иск о десисопе, но, во-первых, мне такой аргумент напоминает НИП (сами заблокировали с нарушением правил и сами отказываемся принимать иск о нарушении правил), во-вторых, всё равно кто-то другой может подать.--Yaroslav Blanter 15:45, 10 августа 2009 (UTC)

  Если участник заблокирован по консенсусу на ФА, иска о десисиопе против блокирующего администратора быть не может. Чем собирать диффы и писать иск, гораздо проще выяснить, что блокировка законна. Ярослав, посмотрите на иски, которые нам подают: мы смогли уйти от практики сбора сотен диффов как раз потому, что в очевидных случаях участники вроде Мазепы11 блокируются через ФА. --Victoria 15:57, 10 августа 2009 (UTC)

  Или подайте кто-нибудь заявку о признании БП:ПБ недействительными.--Yaroslav Blanter 15:48, 10 августа 2009 (UTC)

  Ну, есть например такая партия :) Ilya Voyager 15:49, 10 августа 2009 (UTC)

  Ну, я знаю это. Тем не менее, имеем страницу: ВП:ПБ. На ней наверху написано: "Эта страница является частью правил и руководств Википедии. Изложенному здесь должны следовать все участники." Это означает то, что там написано: что изложенному там должны следовать все участники. Не исключая, естественно, и администраторов. Эту коллизию можно разрешить двумя способами: либо привести правила в соответствие существующей практике, либо снять шаблон, то есть понизить этот текст до статуса руководства либо эссе. Первое нам уже несколько лет толком сделать не удаётся. Значит, прежде, чем начинать нарушать правила (ака перестать следовать написанному на этой странице), надо убрать шаблон. По моим преставлениям, в нашем разделе шаблон может быть убран либо путём обсуждения правил, либо путём заявки в арбитражный комитет хотя многие сейчас скажут, что и арбитражный комитет не имеет права это делать). Если мы этого не делаем, то мы тем самым обьявляем, что никакие (а не только эти) правила в нашем разделе не действуют, и мы далее руководствуемся революционной целесообразностью. С моей точки зрения, замена правил на соображения революционной целесообразности неприемлема. Самый простой путь в данном случае её избежать - подать иск в АК, приведя убедительные аргументы, почему правило должно быть отменено.--Yaroslav Blanter 16:00, 10 августа 2009 (UTC)

  Лично я не очень понимаю, с какой стати Арбком может отменять это правило - я думаю, что попытка кардинального изменения этого правила через арбком вызовет справедливую бурю возмущения. В целом практика этому правиу более-менее соответствует. Сообщество совсем недавно обсуждало вопрос измененияя правил блокировок - и было явно показано, что консенсуса на кардинальное изменениие правил нет. А по частным вопросам изменения вполне проводятся. Не понимаю, что мешает поступить и здесь так же - предложить сообществу изменить те пункты правил, которые не устраивают. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:13, 10 августа 2009 (UTC)

  Можно и так. Только до блокировки по этим новым пунктам, а не после.--Yaroslav Blanter 16:18, 10 августа 2009 (UTC)

  Честно говоря, я несколько удивлен таким строго-формальным подходом к ВП:ПБ. Вот, например, я много раз блокировал бессрочно новые аккаунты, занимавшиеся вандализмом, с формулировкой «вандализм», а не «новый участник с провокационным вкладом». Следует ли из этого, что меня надо десисопить за систематическое нарушение ВП:ПБ? Или вот например и я, и Вы много раз блокировали участников за войны правок, тогда как соответствующий пункт в ВП:ПБ появился лишь недавно. Следовало ли нам с Вами в связи с этим не блокировать участники за войны правок, опасаясь десисопа? Кстати, формулировка «новый участник с провокационным вкладом» не имеет вообще никакого аналога в ВП:ПБ — и, видимо, была включена в список по мотивам цитированного АК:343. То есть предлагается в случае новых участников вместо «вандализм» (и отсылки на 6.2.4.1.2) делать отсылку на пункт 2.5.1 ВП:ПБ («подрыв функционирования») и на АК:343, и только благодаря этому блокировать бессрочно? На мой взгляд, это лежит на грани ВП:НДА и противоречит решению того самого АК:343: «не нужно „подгонять“ обоснование под формулировки правил, так как от этого может быть больше вреда, чем пользы». В целом, я понимаю опасения «девальвации» понятия «правило», но мне кажется, что от этого никуда не деться: действительно, в проекте есть ряд текстов, имеющих статус «правила», и противоречащих (в каких-то своих пунктах) сложившейся практике. И в тех местах, где эти правила противоречат практике и здравому смыслу — я полагаю, что их не просто можно, а нужно игнорировать, в полном соответствии с ВП:ИВП. А там, где правила разумны — ссылаться не только на то, что «есть такое правило», но и объяснять, почему оно разумно. Ilya Voyager 17:10, 10 августа 2009 (UTC)

  Из недавнего: Redmond Barry (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) был заблокирован бессрочно за вандализм. До этого все его блокировки были за откаты и оскорбления. При этом в обоснованности блокировки кажется никто не усомнился. --Blacklake 15:28, 10 августа 2009 (UTC)

• Я присоединяюсь к мнению Евгения. По-видимому это единственный выход в данной ситуации. Искренне жаль, участник с большим хорошим вкладом, и мог бы принести огромную пользу проекту. При необходимости, готов предложить свою кандидатуру в качестве наставника. Lev 15:21, 10 августа 2009 (UTC)
• Я пока не придумал, что с этой ситуацией можно эффективно сделать. С момента, когда Столяров заявил о фактическом уходе из проекта (он сделал это при блокировке Львовой), он не дорожит своей учётной записью, а заниматься той деятельностью, которая вменяется ему в вину, блокировка основной учётной записи нисколько не помешает. С одной стороны - блокировка его поведение не улучшит. С другой стороны, делать что-то, пожалуй, надо - хотя бы чтобы потешить наше самоуважение. В целом, предложенная Евгением логика в данном случае работать не будет - по крайней мере, ближайшие годы: иск о разблокировке он подаст разве что ради развлечения, как мне кажется. И всё же, предагаю для начала заслушать его самого, что он скажет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:53, 10 августа 2009 (UTC)
• Если человек решил навредить проекту, то нужно защитить проект от него. Если правила устарели и не соответствуют состоянию дел, то нужно их пересмотреть и привести в соответствие с реальностью. Википедия - не бюрократия, цепляться за буквы правил мне в данном случае кажется ненужным. — Obersachse 16:35, 10 августа 2009 (UTC)
• Если очень хочется заняться казуистикой — можно и это. Решение по АК:338 предусматривает, что по «По прекращению процедуры наставник пишет отчёт, а Арбитражный комитет анализирует её ход и принимает решение о дальнейших действиях в отношении Reino». Отчёт был, если я не ошибаюсь, на этом форуме — АК уж точно его не рассматривал — поэтому можно считать автоматически пролонгированным действие пункта 5, согласно которому «при повторении нарушений он <Stoljaroff> может быть заблокирован администраторами на длительный срок или бессрочно без дополнительного предупреждения». NBS 16:46, 10 августа 2009 (UTC)
• Мне представляется, что на текущий момент основная учетная запись User:Stoljaroff должна быть заблокирована бессрочно в силу этой аргументации (ответ на второй вопрос от Altes). Когда Владимир Медейко придумает, что «с этой ситуацией можно эффективно сделать», тогда можно будет говорить о разблокировке (через АК). Ilya Voyager 17:22, 10 августа 2009 (UTC)
• Признаться, не понял, что тут рассусоливается. Вечный блок без разговоров.--Alma Pater 20:59, 10 августа 2009 (UTC)
• По смыслу - участника следует заблокировать бессрочно и никаких исков о разблокировке от него не принимать. Это очередное подтверждение того, что бесконечное возвращение к одним и тем же "героям" и попытки возиться с ними - вредны и бессмысленны. По регламенту - полагаю, что Ярослав Блантер совершенно прав: если в регламенте прописана определенная схема административных действий, то ее следует соблюдать. Не вижу, что мешает подать иск из трёх предложений (поскольку и так все в курсе), а арбитрам - не рассусоливая, за полчаса написать решение о бессрочке, из трёх же предложений. Андрей Романенко 21:45, 10 августа 2009 (UTC)
• Я сегодня вечером напишу заявку в АК. Kv75 07:10, 11 августа 2009 (UTC)

  Я ещё подумал - и всё равно не вижу, что можно сделать эффективного в данной ситуации. С учётом того, что вандалит он не с основной записи, вандализма в результате этой блокировки меньше не станет. Разочаровавшись в сообществе проекта "Википедия" и в самом проекте, основной учётной записью он теперь не дорожит и участвовать в проекте желанием не горит - следовательно и запугивающего эффекта такая блокировка не окажет. Поэтому говорить о последующей разблокировке, по всей видимости, не приходится, если только не произойдёт существенных изменений его миропонимании либо в сообществе.

  Следовательно, смысл блокировки состоит не в решении конкретной проблемы, а в общей демонстрации того, что сообщество подобное поведение терпеть не будет, а будет принимать максимально возможные меры предотвращения такого поведения, вне зависимости от эффективности этих мер.

  Полагаю, что подача заявления на арбитраж по мотивам обсуждения на форуме администраторов является правильным процедурным действием. Также надеюсь, что уже почти бывшему участнику Stoljaroff будет предоставлена возможность прокомментировать свои действия перед блокировкой. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:02, 11 августа 2009 (UTC)

• Раз уж есть такое единодушие, давайте сделаем запрос на ВП:Ф-ПРА, отменяющий ограничение по блокировке в один месяц. --Александр Сигачёв 06:19, 12 августа 2009 (UTC)

  Да, пожалуйста.--Victoria 06:45, 12 августа 2009 (UTC)

  Сформулировал предложение на Википедия:Обсуждение правил/Изменение ВП:ПБ --Александр Сигачёв 08:19, 12 августа 2009 (UTC)

Вандализм

Прошу остановить учасника 94.127.30.137, который занимается вандализмом.--Peterburg23 21:03, 8 августа 2009 (UTC)

Такие запросы следует оставлять на странице ВП:ЗКА. Эта страница - форум, то есть тут нужно давать лишь такие сообщения, которые предполагают необходимость обсуждения между администраторами или предназначены для их широкого оповещения. AndyVolykhov ^↔ 21:09, 8 августа 2009 (UTC)

Кинопоиск

Прошу кого-нить из нейтральных в этом вопросе администраторов обратить внимание на Википедия:Изменение_спам-листа#kinopoisk.ru_2 и окончательно решить вопрос с этим сайтом — все аргументы за и против уже высказаны, скоро начнётся хождение по кругу. Предыдущие обсуждения:
Википедия:Изменение_спам-листа#www.kinopoisk.ru
Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2009/07#КиноПоиск
Заранее спасибо. Track13 ^о_0 12:19, 8 августа 2009 (UTC)

• Сделано --DR 11:25, 10 августа 2009 (UTC)
  • Спасибо Track13 ^о_0 13:53, 10 августа 2009 (UTC)

Special:Nuke

Теперь в ruwiki стала доступна утилита для массового удаления всех страниц, созданных одним участником — vvv^t 08:31, 8 августа 2009 (UTC)

• А почему везде показвыается надпись 1 изменение? И какой у страницы запас вглубь? Месяц?--WindEwriX 13:12, 10 августа 2009 (UTC)

  Запас вглубь — до тех пор, пока страница есть в свежих правках (и новых страницах) — vvv^t 13:31, 10 августа 2009 (UTC)

Переподведение итога

Уважаемые коллеги, в связи с подведением мной одного из итогов на ВП:КУ у коллеги Netrat возникли возражения, не учтённые мной при подведении итога. В связи с тем, что коллега Netrat повторно выносить статью к удалению не хочет, прошу кого-нибудь из коллег, компетентных в современной музыке, переподвести итог или если это невозможно, всё-таки выставить статью на повторное обсуждение на ВП:КУ. Дядя Фред 17:00, 7 августа 2009 (UTC)

• Страница КУ закрыта, поэтому переподведу итог здесь. Мне представляется убедительным аргумент Netrat: allmusic действительно АИ, а форумы на яндексе вряд ли. Статья удалена.--Victoria 14:00, 10 августа 2009 (UTC)

Отношение к источникам в статьях о современных деятелях РПЦ

Я бы хотел обсудить итог [10] по отказу в удалении статьи Дворкин, Александр Леонидович. В очередной раз я сталкиваюсь в Википедии с тем, что итог подводится, как будто администратор не видел содержание статьи, то есть по форме, а не по содержанию.

Очень хотел узнать, как можно допустить существование статьи о современнике (ВП:СОВР), написанной по источникам его оппонентов: http://www.portal-credo.ru/ и книге Иваненко?

Это опять поднимает вопрос о том, почему так широко используется portal-credo.ru в качестве источника в потенциально конфликтных статьях по православной тематике? Так было в Кураеве, сейчас в Борьбе с инакомыслием, в данной статье, да и еще, думаю, найдутся места. Статья «Ph. D. Дворкин Александр Леонидович» [11] цитируется 26 раз [12]

Как можно допустить в статье пространные цитаты критиков, пламенно обличающих героя статьи [13]? Ведь перевес критики, если это не точка зрения большинства, явно запрещается ВП:СОВР, а отношение большинства вполне выражено в официальных АИ [14].

Меня обвинили [15] в том, что я не добавлял в статью факты, а удалял [16]. Но, простите, прежде чем добавлять ложку меда, надо узнать — на каком основании здесь находится ведро дегтя? Я этих оснований не вижу.

Администратор вынес итог по статье ничего не сказав по поводу ее качества, то есть теперь на такой итог могут опираться авторы, добавишие материал, грубо нарушающий НТЗ о ныне живущем человеке.

Прошу вынести оценку использованию в статье информации с portal-credo.ru. Возможно какие-то еще из моих аргументов об искаженном содержании вам покажутся убедительными [17].

Спасибо. --at Ourcastle 10:31, 7 августа 2009 (UTC)

Согласен с итогом. Нарушение в статье ВП:СОВР, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ является основанием для улучшения статьи, а не для её удаления, тем более быстрого. Предложение статьи к удалению также не должно быть способом оценки источников, использованных в статье. Дядя Фред 16:35, 7 августа 2009 (UTC)

Лично я не вижу смысла в удалении статьей с нарушениями НТЗ (так-как если обьект значимый, её опять создадут и возможно с более диким НТЗ ). Но также хочу обратить внимание администраторов на это : с одной стороны стоят рел. организации которые в мире да и в вики признанны как маргинальные, либо диструктивные, с другой стороны РПЦ которая ясное дело всё это осудила и иногда запретила.И получается такой резонанс - сторонники первых начинают у нас создавать статьи на тематику вторых либо править уже созданные доводя их до уровня обличительных листовок, при этом сами участники часто имеют конфликты по доведения НТЗ в противоположную сторону (тоесть крайне положительную) в статьях про свои организации.Причём прежде всего страдают антикультисты (Дворкин, Кураев) и тематика официальной церкви (знаменитая борьба с инакомыслием).Пока дело не дошло до АК прошу администраторов взять под посреднечество статьи религиозной тематики (ещё не следует забывать про протестантов с исламом) и разработать правила по НТЗ в них, также учитывая возможность правил против мести/войн религий, дабы допустим участник церки великого суицида не создавал после её запрета в СНГ статью "Инквизиция в РПЦ".Я уже видел действия администратора Тетсуса (если я правильно понял его ник, если что просьба исправить) и думаю что именно так нужно отвечать на проталкивание обиженных деятелей, но проблема в том что скоро это явление достигнет уровня таких хитов как списки и Армения VS Азербайджан, что учитывая интерес читатателей к Вики равно превращению в антиправославную жёлтую газету.С уважением, прошу разобрать просьбу Mistery Spectre 23:03, 7 августа 2009 (UTC)

Я еще раз прошу уважаемых администраторов высказать отношение к использованию в статье материала [18] в качестве основного источника фактов. И целый вагон критики в виде цитат. И что, надо на каждую критическую цитату найти ее опровержение или похвальную статью об Александре Дворкине (мне все время предлагают "добавлять, а не удалять")?

Посмотрел на ссылку Википедия:К оценке источников, спасибо. Вопрос о portal-credo.ru перенесу туда. Вопрос о вагоне критике в биографии современника остается - мне кажется что подобное, в соответствии с ВП:СОВР, должно сокращаться до разумного предела. --at Ourcastle 07:10, 8 августа 2009 (UTC)

Форт «Великий Князь Константин»

Некий аноним с динамическим IP (в истории правок уже 3 разных диапазона) утверждает, что эта статья — копивио из источника, указываемого им в шаблоне быстрого удаления. Прочитав статью и сравнив её с тем текстом, я не обнаружил дословного совпадения и отменил шаблон БУ. Затем текст статьи был удалён, а шаблон проставлен вновь; эти правки я откатил. Теперь статья стоит на БУ уже в третий раз. Ошибаюсь ли я, полагая, что нарушения авторских прав в данном случае нет? — Cantor (O) 07:33, 6 августа 2009 (UTC)

Подтверждаю, никакого копивио не нахожу, текст пересказан своими словами и (по сравнению с сайтом) заметно сокращён --lite 08:11, 6 августа 2009 (UTC)

Итог

По некоторым фразам есть совпадения, но основная часть текста написана своими словами на базе указанного источника. Я откатил шаблон БУ и поставил полузащиту на неделю. --Сайга20К 08:51, 6 августа 2009 (UTC)

Спасибо. — Cantor (O) 08:54, 6 августа 2009 (UTC)

Ari (обс. · вклад)

Сегодня Yaroslav Blanter заблокировал участника Ari на сутки за нарушение ВП:ЭП в данной реплике (конкретно - за слова "Послушайте, неуважаемый (не могу использовать к вам стандартное обращение «уважаемый», поскольку после этой историйки у меня сложилось о вас крайне неприятное впечатление)"). На мой вопрос, почему добросовестный участник с большим положительным вкладом, не имевший ранее ни блокировок был заблокирован сразу на сутки без предупреждения, Ярослав пояснил, что он воспользовался пунктов ВП:НО, согласно которому "Блокировка может применяться к участникам, систематически оскорбляющим других участников, если вынесенные по этому поводу предупреждения не оказывают на них воздействия или если участник совершает настолько грубые оскорбления, что их недопустимость очевидна."

Данная реплика Ari была ответом, в частности, на вот эту реплику участник Startreker, который, с моей точки зрения, занялся преследованием данного участника (создание многочисленных тем на различных форумах после того как на ВП:ВУ ему уже сказали, что там нет нарушений, угрозы на СО участника). С моей точки зрения ответная реплика Ari была спокойной и сдержанной - он лишь ещё раз пояснил ему свою точку зрения.

В связи с тем, что мы с Ярославом расходимся в оценке данной реплики, я бы хотел просить коллег оценить:

1. нарушает ли она ВП:ЭП,
2. нарушает ли она ВП:НО
3. если она нарушает ВП:НО, нарушает ли она его настолько грубо, что её недопустимость очевидна, и должна караться немедленной блокировкой.

--DR 15:17, 5 августа 2009 (UTC)

• 1) безусловно да 2) на грани, скорее да, чем нет 3) зависит от того, была ли эта реплика единичной, или это эпизод в серии подобных нарушений. Lev 15:21, 5 августа 2009 (UTC)
  • Выражусь пожалуй яснее - я считаю, что блокировать участника не стоило. Ну вспылил человек, нужно было предупредить и забыть. Lev 15:33, 5 августа 2009 (UTC)
• Согласен со Львом. Поскольку в инциденте откровенно виноват Startreker, я бы ограничился предупреждением о том, что не следует поддаваться на провокации, и стёр соответствующую реплику к общему удовлетворению. Kv75 15:30, 5 августа 2009 (UTC)
• Предупреждение было только одно и год назад. Я бы ограничился предупреждением. --Сайга20К 15:46, 5 августа 2009 (UTC)
• На грани да, нет, нет. В данном случае участник говорит, что потерял уважение к участнику Startreker после его действий (и это понятно). Полагаю, что нужно всё-таки предупредить, но блокировка тут однозначно не нужна — vvv^t 15:50, 5 августа 2009 (UTC)
• Cледовало предупредить. Насколько я могу судить по странице обсуждения участника, по крайней мере в последнее время он не предупреждался по причине нарушения ВП:ЭП. Спешить с блокировкой не стоило. Предлагаю закрыть инцидент, разблокировав участника и попросив его в будущем придерживаться правила ВП:ЭП. Wind 15:55, 5 августа 2009 (UTC)
• Согласен, не настолько уж слово «неуважаемый» страшное оскорбление, чтобы за него на сутки блокировать без предупреждения. Дядя Фред 15:58, 5 августа 2009 (UTC)
• Хорошо, сейчас уменьшу срок.--Yaroslav Blanter 16:00, 5 августа 2009 (UTC)
• Кого надо было блокировать, так это Стартрекера. За организацию конфликта на пустом месте. Gruznov 21:43, 5 августа 2009 (UTC)

  Его я тоже блокировал.--Yaroslav Blanter 06:02, 6 августа 2009 (UTC)

Шелезяка 2: Переподведение итога

Согласно решению АК по заявке 484 итог в этом обсуждении отменен и должен быть переподведен на основании общего критерия значимости. Переподводящий итог администратор не должен был принимать участие в обоих обсуждениях (первое), а также в обсуждении иска. --Victoria 08:45, 5 августа 2009 (UTC)

А как пункт 2.5.

Арбитражный комитет постановляет исключить из Википедия:Значимость фразу...

соотносится с Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж

Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права формировать политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса)

Изменения текстов правил должны обсуждаться и приниматься сообществом и процедура должна быть другая --Butko 09:35, 5 августа 2009 (UTC)

Никто не смог дать внятного обьяснения, что означает эта фраза, какая информация может не содержаться в АИ, но использоваться при написании статей. Мы ее исключили, как противоречащую всему остальному: ВП:АИ, ВП:КЗ. Victoria 10:42, 5 августа 2009 (UTC)

Думаю, если позже кто-то предложит разумное толкование этой фразы, можно будет обсудить её на форуме правил и вернуть.--Yaroslav Blanter 10:56, 5 августа 2009 (UTC)

Т.е. вы не поняли значение какой-то фразы в тексте правил и решили не спрашивая мнения сообщества на этот счёт убрать её из правил? Когда правила принимались, видимо, эта фраза как-то обсуждалась и имела смысл? Так что нужно поступать в обратном порядке не сначала удалить, а потом обсудить, а сначала обсудить, и лишь затем поступить по результатам этого обсуждения. Иначе, когда нибудь арбитражный комитет не поймёт смысл фразы «Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права формировать политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса)» и удалит её из правила Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж --Butko 21:35, 5 августа 2009 (UTC)

Нет, фраза никогда не обсуждалась. Мы пока не обнаружили ни одного участника, который мог бы внятно объяснить её смысл. Опасно держать в правилах фразу, смысл которой никто не понимает.--Yaroslav Blanter 06:05, 6 августа 2009 (UTC)

Не могли бы Вы привести ссылки на места, где Вы искали участников, которые объяснили бы Вам этот пункт правил? Это был какой-то опрос или обсуждение на ВП:Ф:ПРА или дискуссия на странице обсуждения этого правила? --Butko 20:29, 7 августа 2009 (UTC)

Во-первых, мы сами изучили обстоятельства принятия правила и обнаружили, что в обсуждении эта фраза не упоминалась ни по букве, ни по духу, во-вторых, мы оставили сообщение на странице обсуждения заявки, на которое и по сей день нет никакого ответа. Не говоря уже о том, что она прямо противоречит другим имеющимся правилам.--Yaroslav Blanter 20:42, 7 августа 2009 (UTC)

Переподвёл — vvv^t 12:56, 5 августа 2009 (UTC)

Очень спорное подведение итогов. Я его прокомментировал на Википедия:К удалению/24 июля 2009. --Alogrin 13:06, 5 августа 2009 (UTC)

По-видимому, такое затянувшееся и вызвавшее бурное обсуждение удаление в любом случае будет спорное. Важно, чтобы оно было обоснованное. Пока этого нет. Как показало обсуждение итога, администратор не может его обосновать. Такой итог принять нельзя. --Кондратьев 16:26, 5 августа 2009 (UTC)

Вообще говоря, переподведение итога было проведено с нарушением решения арбкома — «Аргументация итога должна базироваться на положениях общего критерия значимости».
Кроме того, при переподведении используются несколько неточных утверждений:

1. «статья не опирается ни на какие литературоведческие вторичные авторитетные источники» (это не так);
2. утверждается, что есть ВП:ПРОВ : «Тезис о том, что предмет статьи часто используется в СМИ» (в тексте статьи нет слова «часто»). --Alogrin 20:09, 5 августа 2009 (UTC)

Предварительный итог

Коллеги, поскольку меня беспокоит эскалация конфликта по этому вопросу, я попробую переподвести итог еще раз (дубль следующий). Возможно, у меня это получится чуть более убедительно, и мы, тем самым, закроем этот конфликт. Прошу никого не расходиться и не воевать :) Ilya Voyager 22:40, 5 августа 2009 (UTC)

Да, обрати внимание на то, что фундаменталисткая трактовка общего критерия значимости не соответстветствует традициям что нашего раздела, что англоязычного в отношении мемов. А Шелезяка, безусловно, мем. Который достаточно широко распространён. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:36, 6 августа 2009 (UTC)

Плюс к этому, я посмотрел внимательно - я не понимаю, какие к этой конкретной статье могут быть претензии вообще. Прочитайте, люди, что написано по первой ссылке! А там работа "ОППОЗИЦИЯ «СВОЕ» И «ЧУЖОЕ» В ТВОРЧЕСТВЕ КИРА БУЛЫЧЕВА" («Свое» и «чужое» в культуре народов Европейского Севера: Материалы 5-й международной научной конференции / Отв. ред. В. М. Пивоев. — Петрозаводск, 2005. — 123 с.)

Не Nature, конечно, но вполне академическое, между прочим, исследование.

Также есть и второй абсолютно авторитетный источник - собственно произведения Булычёва. Ведь правило гласит: "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике." Очевидно, что книги Булычёва, вышедшие по всему СССР, вполне аутентично передают его тексты. Поэтому, его произведения вполне авторитетный источник в отношении содержания этих произведений.

Наличие столь надёжного авторитетного источника для вымышленных миров и отличают их от большинства других статей. Даже без использования иных источников для вымышленных миров можно написать вполне неплохую заготовку статьи о предмете статьи на основе самого произведения. Причём написать в той степени, которая интересует читателя. Ведь мы пишем энциклопедию для читателей, а не для себя.

Плюс к этому значительное количество авторитетных источников по вторичным вопросам - тем не менее, подтверждающие популярность Шелезяки как мема.

Поэтому, мне кажется, с точки зрения ВП:КЗ претензий к статье быть не может.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:56, 6 августа 2009 (UTC)

Владимир, вы бы всё же прочитали материалы конференции. Там не идёт речь про планету per se, а про её обитателей — роботов («живое и неживое»). Источников действительно было много, но ни один из них не авторитетен по данной тематике. Пока единственный валидный аргумент — упоминание в ассоциативном словаре, но и с этим пока кашу не сваришь — Шелезяка не освещена достаточно подробно для написания отдельной статьи. — Claymore 07:32, 6 августа 2009 (UTC)

Безусловно, я внимательно ознакомился с этим источником. Если бы статья не была заблокирована, я бы добавил ещё информцию из него, в том числе - переписал бы первый абзац на основе этого источника.

Я хочу обратить внимание, что информации во вторичных источниках не просто достаточно, а вся статья именно что и написана на 2/3 именно на основании вторичных авторитетных источников; только где-то 1/3 основывается на информации из первичного авторитетного источника - произведения Булычёва. Т. е. даже несмотря на то, что в большинстве разделов Википедии очень распространено написание статей о вымышленных мирах на основаании только первичных источников, статья "Шелезяка" выгодно отличается в лучшую сторону относительно общепринятой (а значит - консенсусной, если не показано иное) практики.

Наконец, Шелезяка неотделима от населяющих её роботов. Шелезяка, её характеристики и её обитатели представляют из себя единый социокультурный феномен. Этим, кстати, она существенно отличается от многих других сущностей, фигрурирующих в произведениях Булычёва - она отражает отдельную законченную самодостаточную концепцию, которая имеет смысл и содержание вне контекста миров Булычёва. Именно эта концепция и затронута работой "ОППОЗИЦИЯ «СВОЕ» И «ЧУЖОЕ» В ТВОРЧЕСТВЕ КИРА БУЛЫЧЕВА".

Можно, конечно, уточнить название статьи до "Планета Шелезяка, её обитатели и противостоянние техники и живой природы" - но по правилам именования статей принято давать статьям короткие ёмкие наименования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:27, 6 августа 2009 (UTC)

Ну почему, можно назвать «Обитатели планеты Шелезяка». В статье действительно не так много сюжета, как могло бы быть, но с другой стороны это сложно назвать статьёй, а не сборником «интересных фактов», надёрганных из Интернета. — Claymore 17:40, 6 августа 2009 (UTC)

Коллеги, спасибо за комментарии. Более подробный анализ показывает, что здесь не всё так просто, как мне казалось изначально, поэтому пока итог немного задерживается — надеюсь, завтра будет. Ilya Voyager 18:54, 6 августа 2009 (UTC)

Следующий текст можно написать используя только авторитетные вторичные источники, без использования текста собственно книги:

Планета Шелезяка - вымышленная планета из фантастических произведений Кира Булычёва, упоминается в повести «Путешествие Алисы» (1975), по которой снят мультфильм «Тайна Третьей планеты», а также в нескольких компьютерных играх и в ряде фанфиков. Этот мир обладает «металлической культурой весьма низкого уровня». Цивилизация создана потомками роботов, спасшихся с космического корабля. Их мир пустынен: «Полезных ископаемых на планете нет. Воды тоже нет. Атмосферы нет. Ничего на планете нет. Если что и было, роботы все истратили и живут в бедности».

На примере планеты Шелезяка Кир Булычёв в первый раз обращается к теме «противостояния техники и живой природы». И это ещё не самые плохие роботы: про них сказано, что они «отличаются прямодушием и гостеприимством». Они помогают людям, спасают раненого говоруна. В своих последующих произведениях («Ржавый фельдмаршал», «Сыщик Алиса») Булычёв ещё несколько раз будет обращаться к этой проблеме, «переводя» на язык детской сказки образы и мотивы «взрослой» научной фантастики.

Образ планеты Шелезяки, её название и характеристика из мультфильма «Полезных ископаемых нет. Воды нет. Растительности нет. Населена роботами» неоднократно использован в качестве названия торгового брэнда, в эпиграфах и названиях статей, в названиях передач (в частности, связанных с запустением и робототехникой).

Это явно превосходит размеры минимально допустимой заготовки.

В самой статье написано, конечно, больше и лучше. Я лишь показываю, что утверждение о том, что на основании авторитетных вторичных источников нельзя написать статью, ложно.

Сверхжёсткие требования к этой статье мне непонятны. По-моему, это какой-то дело какого-то принципа, явно не идущего на пользу Википедии.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:06, 7 августа 2009 (UTC)

• Добавлю ещё результаты анализа источников, проведённого администратором VasilievVV: «Источники 1 и 15 явно не описывают предмет статьи в достаточной мере, чтобы на их основании можно было написать полноценную статью», фактически подтверждая формальное соответствие этих двух источников требованию «достаточной подробности» из ВП:ЗН#Общий критерий значимости. Требование, что таких источников должно быть достаточно для написания полноценной статьи, — в правилах отсутствует. --Alogrin 13:22, 7 августа 2009 (UTC)
  • Перечитайте, пожалуйста, правило: «Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой», а также пример: «Упоминание Уолкером в биографии Билла Клинтона группы «Три слепые мышки», на что хватило одной фразы (Martin Walker (1992-01-06). «Tough love child of Kennedy», The Guardian), не является достаточным для обоснования значимости.» — Claymore 13:26, 7 августа 2009 (UTC)
    • В обоих этих источниках, есть по-крайне мере по одному абзацу, в которых «тема освещается источниками напрямую». И далее в тексте этот образ используется, для подтверждения какой-то мысли автора публикации. Это — уже не простое упоминание. А вот «объём, достаточный для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований» — есть в вообще большинстве из приведённых 30 с лишним источниках. --Alogrin 13:50, 7 августа 2009 (UTC)

Коллеги, я ещё раз подчёркиваю, что приведённые выше три абзаца текста написаны исключительно на основе вторичных авторитетных источников (одна строчка является вполне соответствующим правилу об оригинальных исследованиях тривиальным обобщением), без использования произведений Булычёва и производных от них произведений. И при этом эти три абзаца образуют вполне полноценную заготовку. Поэтому говорить о том, что информация из вторичных авторитетных источников якобы не извлекается в достаточном для заготовки объёме (как раз чуть более 1000 символов), не приходится. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:50, 7 августа 2009 (UTC)

Итожистый итог

• Подведен группой товарищей. Ilya Voyager 20:52, 7 августа 2009 (UTC)

  Спасибо за довольно взвешенный анализ! (Однако состав группы за вычетом Льва заставил меня немного задуматься о всём прекрасном, что есть в этом мире.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:37, 8 августа 2009 (UTC)

Ещё кое-что по поводу удалений

В дополнение к тому, что сказал Ярослав про работу на ВП:КУ двумя темами ниже, хочу обратиться к коллегам: настоятельно прошу, обязательно проверяйте «Ссылки сюда» и историю правок для каждой страницы, которую удаляете. Помимо того, что от непроверенных при удалении страниц остаются потом разорванные перенаправления, которые приходится удалять кому-то другому, также часты случаи, когда страница после КУ вынесена на КБУ, и администратор не отписывается там о своём действии, потому что не посмотрел, что обсуждение-таки велось (пример).
Ещё. Осуществив действие, напишите хотя бы пару слов в графу «Итог»: не думаю, что это может серьёзно кого-либо затруднить (автоитоги автоитогами, но вот такое или такое (две секции подряд!) я никак одобрить не могу). Корректно оформляя итог, мы просто проявляем уважение к тем, кто обсуждал и к тем, кто будет потом это читать. — Cantor (O) 16:13, 4 августа 2009 (UTC)

Вопросы цензуры

Прошу активных участников этого форума уточнить своё отношение к возможности иллюстрировать обсуждение стр. КУД, что ранее было возможно. А также монопольное право г-на Волыхова проводить многократную цензурную редакцию чужих постов, кастрируя их содержание - возможно, с целью скрыть сушность обсуждаемого на КУД объекта. Детали - тут. Alexandrov 13:01, 4 августа 2009 (UTC)

• Запрос снимаю, по совету мудрых: "Не говорить с человеком, с которым нужно говорить - терять человека. Говорить с человеком, с которым не следует говорить - терять слова. Мудрый не теряет человека и не теряет слов. (Конфуций)". Alexandrov 07:54, 5 августа 2009 (UTC)

Итог по статье Ислам на Украине

3 августа, после подведения администратором VasilievVV итога в обсуждении удаления статьи Ислам на Украине, я оставил на его странице обсуждения приведенный ниже вопрос относительно целесообразности оставления упомянутой статьи, который по настоящее время остался без ответа. Поскольку, видимо, VasilievVV не располагает временем для ответа на него, вынужден перенести вопрос сюда.

Перенесено со страницы Обсуждение участника:VasilievVV#Итог по статье Ислам на Украине.

Вы подвели итог в обсуждении удаления статьи Ислам на Украине с такой формулировкой: «Статья вполне читабельна, и её можно исправить». Насколько читабелен следующий абзац (подчёркивание моё):

В XVIII веке Ханство потеряло свой суверенитет и подпадало под влияние Османской Империи, от имени которого ханством управляли местные зависимые правители, днако имевшию существенную степень автономии. В XV-ых XVIII-ых столетиях, крымские татары часто совершали набег на восточнославянские страны, чтобы захватить рабов, поработив приблизительно 3 миллиона человек, из которых наиболее преобладали из украинцы. Влияние России в области Крымского Ханства, первоначально было незначительным, но с каждым годом росло, и в конце XVIII-ого столетия после ряда русско-турецких войн территория ханства была захвачена Российской империей.

и как Вы оцениваете перспективы статьи быть исправленной, если вышеприведенная цитата в обсуждении удаления была приведена 22.07.2009, а текст абзаца по сей момент (03.08.2009) пребывает в том же виде?

А как вам такой текст (подчёркивание моё):

Мусульмане разделены на различный этнические группы, но большинство имеют татарское происхождение, одного специфического клана или другого. Также были репартированы чеченские беженцы в Крым и другие регионы Украины, но их количество несущественно.

Информации почти ноль, смысл туманен, хотя и прослеживается. Но непонятно — к чему это сказано? И плюс — для меня загадка значение слова репартированы… может быть Вы проясните?

Или такой:

Есть также Межрегиональная Ассоциация Общественных Организаций, Arraid, которая часто получал мировое внимание из-за его посвящения.

Для меня, непосвящённого в тонкости вопроса читателя, смысл этой фразы недоступен. Какого посвящения, чему посвящения?..

Кроме того, считаете ли Вы достаточной реакцией на замечания относительно того, что описываемые в статье события, произошедшие до 1954 года, к Украине никакого отношения не имеют, замену подзаголовка в статье с История мусульман в Украине на История мусульман на территории современной Украины? --Vd437 09:19, 3 августа 2009 (UTC)

P.S.: Вопрос вдогонку: Вы понимаете, что такими итогами поощряете создание всё тем же энтузиастом очередных недопереводов (вот очередной: Ислам в Андорре), которые кто-то должен доводить до ума? --Vd437 09:32, 3 августа 2009 (UTC)

P.P.S.: Для более взвешенного рассмотрения предмета данного обсуждения посмотрите, pls, статью Ислам во Франции в переводе того-же автора и обсудждение её удаления. --Vd437 09:45, 3 августа 2009 (UTC)

На мой взгляд, статьи такого качества нужно доводить до ума уж никак не в пространстве имён статей, и в обсуждении удаления такая точка зрения получила поддержку. С момента номинации до момента подведения итога статья претерпела минимальные изменения. В пользу мнения, что статья "уже нормальная" высказался только автор перевода. Ещё один участник высказался за оставление, аргументируя перспективностью, но при этом отметил необходимость доработки. Но именно перспективы доработки и вызывают серьёзные и небезосновательные сомнения (аргументы приведены выше).

Автор же продолжает заливать недопереводы по тематике ислама: Ислам в Андорре, Ислам в Люксембурге.

Прошу высказаться на сей счёт других администраторов, поскольку VasilievVV не счёл возможным/целесообразным обосновать либо переоценить свои действия. --Vd437 08:18, 7 августа 2009 (UTC)

Итог

Поскольку никто не высказался, беру на себя смелость переподвести итог самостоятельно. Мне очевидны ляпы перевода статьи, которые делают ее практически нечитаемой. Учитывая непопулярную тему статьи, а также то, что у нас мало людей, которые готовы доводить машинный перевод до ума, я считаю потенциальный вред от нахождения подобных текстов в основном пространстве превышающим пользу. Я перенесу все статьи из этого цикла в личное пространство автора. Он будет предупрежден, что до приведения статей к минимальному стандарту, выносить их в общее пространство нельзя и что за продолжение создания подобных статей он будет блокироваться по ВП:ДЕСТ. Victoria 07:46, 8 августа 2009 (UTC)

Спасибо за поддержку.

Вот, кстати, очередной машинный перевод статьи по той же тематике: Ислам в Бразилии. Не знаю, тот же автор или нет, статья залита анонимом 193.19.206.251 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), но далее идёт правка Аду. Качество перевода аналогичное. --Vd437 08:11, 8 августа 2009 (UTC)

Опять ВП:КУ

Конечно, это уже обсуждалось, но... Итак, на ВП:КУ опять 259 просроченных итогов. Понятно, что все администраторы заняты, лето, и работающие не успевают. Но даже лёгкие итоги без обсуждений висят по полтора месяца. Что-то надо делать... На ВП:КПМ аж 169 просроченных итогов, надеюсь в ближайшее время их разобрать. Вопрос. Можно ли по лёгким очевидным случаям без обсуждений подвести предварительные итоги не администраторам, чтобы администраторам оставалось только их подтвердить или же отменить, что легче, чем подводить итог самому? Я не говорю о сложных обсуждениях. --Dimitris 13:14, 1 августа 2009 (UTC)

И кстати, подведите кто-нибудь итог здесь, с 7 апреля висит... --Dimitris 13:17, 1 августа 2009 (UTC)

Предварительные можно, конечно, только ставьте заголовок "Предварительный итог". --Yaroslav Blanter 14:14, 1 августа 2009 (UTC)

Мне кажется, что предварительные итоги особо на производительность администраторов не повлияют. Судя по тому, что ещё на ВП:КУ за июнь осталась куча номинаций, представляющих собой очевидно незначимые компании и даже копивио, до этих статей просто никто из подводящих итог администраторов пока не добирался — vvv^t 14:28, 1 августа 2009 (UTC)

Надеюсь, Вы понимаете, что я имею в виду. На мой взгляд, незначимые итоги, подведённые простыми участниками как предварительные, администратору остаётся только заверить и удалить либо поставить шаблон. Так или иначе, уже меньше времени. Хотя у каждого своё мнение... --Dimitris 14:52, 1 августа 2009 (UTC)

Проблема в том, что в случае с этими незначимыми итогами время на проверку равно времени на самостоятельное решение (90% случаев). Т.е. экономии не получается :( — vvv^t 15:06, 1 августа 2009 (UTC)

• Всё это, на мой взгляд, ещё раз подтверждает необходимость официального разграничения полномочий администраторов. Скажем, блокировки участников, чей вклад вызывает сомнения, можно доверять только опытным участникам, а блокировки открытых вандалов может осуществить участник и с меньшей степенью доверия сообщества. С другой стороны, выполненная новоиспечённым админом блокировка опытного участника за определённые нарушения может вызвать протесты и нарекания со стороны сообщества. Также часто на форумах видны сообщения - столько администраторов - а итоги никто не подводит. Если бы отдельно выбирали администраторов по вандализму, отдельно по итогам, отдельно по картинкам и т. п. то было бы видно, сколько реально желающих заниматься данным видом админской деятельности. Также, например, для предотвращения завалов можно было бы давать права админа только на подведение очеидных и простых итогов на удаление опытным и проверенным участникам, чтобы избежать завала просроченных номинаций. Сложные же итоги подводили бы опытные администраторы. Сложность можно было бы измерять по величине и степени жара дискуссии в обсуждении. Тогда текущие админы не тратили бы время на подведение очевидных итогов. Предоставление данных прав участникам могло бы проходить по упрощённой процедуре, а права даваться не пожизненно, а на время, или даже только на период завалов. Возможно, данную идею стоило бы обсудить на специализированном форуме. Высказывайтесь!.. --Dimitris 15:20, 1 августа 2009 (UTC)

Уже обсуждается — Википедия:Опросы/О разграничении полномочий администраторов. Я не могу сказать, что мне эта идея нравится (хотя и завалы вижу). Надеюсь, что с приходом осени станет легче (я вот сам ещё далеко от интернета). Gruznov 08:05, 2 августа 2009 (UTC)

Какой-то очень сложный этот опрос :) --Dimitris 16:03, 2 августа 2009 (UTC)

Не думаю, что проблема в институте администраторов. Например, на ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КУЛ и ВП:РС тоже часто образуются завалы, а для большинства этих операций права администратора не требуются. Скорее проблема в отсутствии участников, которые бы хотели подводить итоги. — Claymore 09:46, 3 августа 2009 (UTC)

• Проблема не только в администраторах. Причина части завалов (и соответственно совершенно излишней админской нагрузки) — в чрезмерной активности некоторых участников по необоснованному предложению на удаление, с мотивировками типа «не статья», мол, иначе не улучшат (при этом палец о палец не ударяется, чтоб улучшить). К этому надо отнестись со всей серьезностью как к попыткам подрыва нормального функционирования Википедии. Что делать? Туманной мерой предотвращения этих бесчинств видится запрет для замеченных в этом деле: выставил, скажем, 10 неудалябильных и неудалённых статей на удаление — всё, иди писать статьи и даже не думай.--Alma Pater 08:52, 2 августа 2009 (UTC)

  Замечен в систематических необоснованных номинациях — предупреждение. Не успокоился — блокировка за подрыв функционирования? Вполне, множество номинаций, в обсуждении которых никто не участвует, так как итог очевиден. Я не обращала особого внимания на ники выносящих, но начну. Victoria 08:57, 2 августа 2009 (UTC)

  ОК, придётся КУ править исключительно анонимно :) --Ghirla ^-трёп- 09:51, 3 августа 2009 (UTC)

  Можно зайти и с другой стороны: проблема в чрезмерной активности некоторых участников, которые клепают статьи и бросают их в негодном состоянии. Часто такие статьи проще написать заново, чем перерабатывать. И если за необоснованную номинацию ещё можно блокировать, то за, скажем, недопереводы участников блокировать не принято. — Claymore 09:46, 3 августа 2009 (UTC)

  Именно. --Ghirla ^-трёп- 09:51, 3 августа 2009 (UTC)

• ВП:КУКУ. Ilya Voyager 15:40, 2 августа 2009 (UTC)
• Дело уже подвигается, на ВП:КПМ просроченного больше, чем на ВП:КУ. --Dimitris 16:03, 2 августа 2009 (UTC)

Не знаю, как насчёт КУ, а вот ЗКА мягко говоря без причин — есть зло. Запросы типа "юзер такой-то — нехороший человек" отнимают времени не меньше, чем "юзер сякой-то" вындалит дифф1, дифф2, дифф3. А за уд-спам номинаторов вообще блокировать надо дня на три Дядя Фред 21:09, 2 августа 2009 (UTC)

О подведении итогов

Я очень признателен тем администраторам, которые откликнулись на призывы и начали помогать разгребать завалы на КУ, на данный момент более чем месячной давности. В связи с этим хотелось бы напомнить некоторые базовые вещи, с которыми я постоянно сталкиваюсь при закрытии страниц. Большинство тех, кто занимается подведением старых итогов, об этом знает, но, мне кажется, нелишне быдут на всякий случай повторить.

• Закрывать страницу надо так: {{ВПКУ-Навигация|closed=1}}. Простая простановка шаблона {{closed}} приводит к тому, что бот его не видит, и возвращает день на главную страницу.
• Традиционно мы защищаем закрытые страницы на месяц, только автоподтверждённые участники, причина — закрытое обсуждение.
• Перед закрытием, пожалуйста, ещё раз проверьте, все ли итоги по оставлению подведены администраторами. Некоторые участники, помогая нам с подведением итогов, забывают писать, что итог предварительный. Если обнаружатся такие итоги, пожалуйста. подтвердите (или отмените) их, чтобы потом не было проблем.
• На самой странице ВП:КУ ничего делать не надо, пока всю работу делает ClaymoreBot--Yaroslav Blanter 19:31, 2 августа 2009 (UTC)

Ещё бы кто ВП:КПМ занялся, один там работаю. :( --Dimitris 20:28, 2 августа 2009 (UTC)

Снятия с удаления номинатором тоже надо подтверждать? — vvv^t 20:59, 2 августа 2009 (UTC)

По-моему, нет, номинаторы в своём праве. (Хотя мне иногда попадались случаи, когда номинатор фактически удалял статью, заменяя её перенаправлением - такие, конечно, надо).--Yaroslav Blanter 21:23, 2 августа 2009 (UTC)

Информация относительно «closed=1» устарела. Новый бот умеет понимать шаблоны «closed» и «закрыто» --Александр Сигачёв 08:57, 5 августа 2009 (UTC)

Три дня назад самолично наблюдал, как бот вернул страницу, закрытую шаблоном {{closed}}, в список КУ. Я её закрыл через closed=1, и при следующем проходе бот её убрал. --Yaroslav Blanter 09:19, 5 августа 2009 (UTC)

На ВП:КУ бот действительно не пытается самостоятельно архивировать страницы, поскольку помимо архивации обычно требуется защищать страницу, а это бот сделать не может. На остальных обсуждений действительно пока поддерживается закрытие обсуждение установкой {{closed}} (или аналогов) сразу под навигационным шаблоном. — Claymore 09:23, 5 августа 2009 (UTC)