Обсуждение участника:Mithgol the Webmaster/nbsp

Неразрывные пробелы (перенесено из форума)

Mithgol the Webmaster сейчас правит в статьи, добавляя неразрывные пробелы в HTML-меметиках. Править такие фрагменты становится поступком нетривиальным. У нас есть какая-то общая политика по отношению к такому «облагораживанию» текста? То, что это не wiki-way, вроде бы, очевидно. В Википедии вряд ли стоит уделять столько внимания типографике, особенно если это мешает ясности кода.

В крайнем случае, если так уж важны неразрывные пробелы, можно их делать, как делает JaroslavleffBot. --213.190.224.46 05:01, 5 января 2006 (UTC)

Как я упоминал в личном моём обсуждении, совершенно согласен с тем, что неразрывные пробелы несколько затрудняют редактирование статей. Но, поскольку Википедия создаётся, прежде всего, для удобства читателей, мне кажется верным моё стремление иногда приносить эту скромную жертву во имя получения более приятного для глаз текста статьи, где, например, предлоги (или союзы) не будут отрываться от следующих за ними слов при переносе текста на новую строку, а инициалы личностей не будут отрываться друг от друга и от фамилий, за ними следующих. (Иногда я позволяю себе пользоваться неразрывными пробелами и для обеспечения единства смыслообразующих словосочетаний; например, вот прямо здесь я поставил бы « » внутри «я позволяю себе», поскольку уточняющая разница между «я позволяю» и «я позволяю себе» колоссальная, и она не должна ускользать от читателя на то время, которое требуется для перехода взгляда на новую строку.) Поскольку, в общем случае, у каждой статьи бывает значительно больше читателей, нежели авторов, постольку моё стремление очевидным образом стремится ко благу Википедии, достигаемому через улучшение внешнего вида; и ему не следует противостоять. Что касается «общей политики», то на странице Википедия:Ответы на критику следование правилам типографики объявляется одним из факторов, избавляющих Википедию от непрофессиональности, в чём всякий может убедиться воочию; и вопрос неразрывности пробелов является одним из наиболее важных в странице, на которую статья о типографике ссылается. Разве не так? —Mithgol the Webmaster 18:11, 3 января 2006 (UTC)

Лично я против неразрывных пробелов в фразах, так как считаю это абсурдом. Если фраза не поместилась на строку, то нужно её перенести. Однако разделяю мнение, что нельзя отрывать инициалы, единицы измерения. Также неграмотно смотриться тире в начале строки. Поэтому в этих случаях неразрывный пробел обоснован и обоснован правилами русского языка --KIT 13:06, 5 января 2006 (UTC)

Заверяю: никогда в Википедии я не делал неразрывной целую фразу. (Тем более так, чтобы не помещалась на строку.) —Mithgol the Webmaster 13:17, 5 января 2006 (UTC)

Тире в начале строки — вещь вполне нормальная, хотя, может быть, кому-то и неприятная. А вот слово «смотриться» действительно смотрится неграмотно. ;) — Vertaler 14:23, 5 января 2006 (UTC)

Кстати, я прошу аккуратнее выбирать выражения. Меметика — это вот что такое. —Mithgol the Webmaster 13:13, 5 января 2006 (UTC)

Я категорически против неразрывных пробелов. Посмотрел тут какую-то статью, где Mithgol the Webmaster проставил nbsp… Статья совершенно нечитабельна в исходном коде. :( А ведь для Википедии исходный код почти так же важен, как и результат. LoKi 15:27, 5 января 2006 (UTC)

Присоединяюсь к LoKi --Varnav 15:38, 5 января 2006 (UTC)

Против массовых неразрывных пробелов по следующим причинам: (1) неразрывный пробел нарушает поиск словосочетаний (2) ошибки во вставках неразрывных пробелов авторами при ручной правке делают текст нечитаемым уже пользователями (3) вставки неразрывных пробелов роботами делают недоступными ссылки, картинуи, категории и интервики (4)неразрывный пробел крайне затрудняет редактирование статей редакторами и администраторами неон 15:51, 5 января 2006 (UTC)

Как минимум половину этого возражения я могу и буду оспаривать. Во-первых, ошибка во вставке неразрывного пробела практически невозможна, поскольку никому не нужно набирать « » руками: соответствующий спецсимвол находится на панели инструментов под областью редактирования статьи, так что достаточно жмякнуть мышкою по кнопке. Во-вторых, важное качественное различие между мною и роботами состоит в том, что я не робот. В-третьих (и, пожалуй, в-главных!), слово «массовых» употреблено в субьективном значении и требует уточнения, чтобы оказаться всякому понятным; и я прошу дать это уточнение на каком-нибудь наглядном примере. Скажем, вон те правила — по ссылке из статьи о типографике — годятся, или же всё ещё кажутся чрезмерно массовыми? —Mithgol the Webmaster 16:16, 5 января 2006 (UTC)

Ещё раз против принуждения авторов к избыточным ведомственным Правилам типографики, проблема в том что Википедия предполагает многократное редактирование одного и того же текста специалистами не в типографике а в своей области, на которых надо навешивать минимальное количество формальных требований. Если текст в режиме редактирования не будет читабельным абсолютно каждым пользователем википедии, идеи Википелии не смогут быть реализованы.неон 16:35, 5 января 2006 (UTC)

Силу этого аргумента я признаю. А может ли быть достигнуто компромиссное решение? Если неразрывный пробел станет частью викисинтаксиса, то код будет читаемым. —Mithgol the Webmaster 19:27, 5 января 2006 (UTC)

В том количестве, в котором вставляет эти nbsp в разные статьи наш уважаемый Mithgol, они являются явным мусором, серьезно затрудняющим последующую правку статей. ТАКАЯ «типографика» нам не нужна. Dart evader 16:56, 5 января 2006 (UTC)

И это пройдёт. Он же не бот. Имеет полное право вставлять nbsp куда захочет. Редактировать текст действительно мешает… Но никаких оснований запрещать или мешать ему это делать я не вижу. И вообще, не считаю это проблемой. Вот история с армянским фанатиком и его атакой на некоторые статьи — это проблема. --Владимир Волохонский 17:18, 5 января 2006 (UTC)

Никто здесь не предлагает ограничимвать чьи-то права и что-то запрещать. Однако призывать к здравому смыслу и избегать крайностей здесь вполне уместно. --Solon 17:43, 5 января 2006 (UTC)

Поддержу ранее высказавшихся участников и добавлю.

Уже не раз обащалось внимание участника Mithgol the Webmaster на отсутствеие необходимости и даже вредность подобной практики.
Использовние   вместо нормального пробела значительно ухудшает читаемость и возможность правки исходного текста, создавая этим неудобства много большие, чем могут возникнуть при отделении предлогов или союзов. И уж конечно, в обсуждениях такие вещи просто недопустимы, так как большинство участников читает обсуждения именно как разность между правками, то есть их исходный текст.

Я думаю, что до тех пор, пока не появится возможность использовать вместо кода неразрывного пробела его символ, по-видимому, участникам Википедии следует рекомендовать, органичить использоывание кода   в тексте статей, а также на страницах обсуждений. И, пожалуй, пункт по разумному использованию неразрывных пробелов, думаю, также нужно будет включить в правила Википедии. --Solon 17:43, 5 января 2006 (UTC)

А давайте в викификатор добавим простановку юникодовых неразрывных пробелов в словосочетаних с союзами, инициалами, единицами измерения и т. д. А чтобы не возникало проблем со ссылками — с ограничением: не внутри ссылок или шаблонов. --Oscar 6 17:44, 5 января 2006 (UTC)

Я был бы этому очень рад. Столько мороки вручную вставлять их… —Mithgol the Webmaster 19:30, 5 января 2006 (UTC)

Я тоже сторонник неразрывных пробелов, но раз это вызывает такие сильные возражения, предлагаю компромисс. При написании новых статей каждый поступает как ему удобно, а приведение статей к единому стандарту (с неразрывными пробелами :), поручается роботу. Конечно, робот должен ставить юникодовские символы, а не   и нужно принять меры, чтобы ссылки не портились. SergV 18:51, 5 января 2006 (UTC)

А вот Solon, помнится, говорил, что юникодовские символы не годятся, и срабатывает только последовательность « ». (Пусть он меня поправит, если я его не так понял насчёт этих символов.) —Mithgol the Webmaster 19:14, 5 января 2006 (UTC)

Не прмпоминаю, чтобы я об этом говорил. Может, кто другой? Однако Вы правы, при копировании текста через Clipboard они действительно теряются. --Solon 19:44, 5 января 2006 (UTC)

Это уже обсуждалось. Главная проблема юникодного неразр.пробела — что его не отличить от обычного. Поэтому, я считаю, что пока такой пробел не включён в вики-синтаксис, его использовать не нужно. А всякие автоматические алгоритмы лучше использовать в режиме «Версия для печати». --Kaganer 19:17, 5 января 2006 (UTC)

Я смутно помню также, что обсуждалось; но не помню, где именно. Можно ссылку посмотреть? (И, кстати, с тех пор переменилось ли что-нибудь? Скажем, каковы шансы на действительное попадание неразрывного пробела в викисинтаксис? Надеюсь, это не просто успокоительная сказка?) —Mithgol the Webmaster 19:34, 5 января 2006 (UTC)

А зачем его отличать, если его в ссылках не будет стоять? --Oscar 6 19:37, 5 января 2006 (UTC)

В тех обстоятельствах, когда необходимо бывает вручную поставить неразрывный пробел вместо обычного (или, напротив, обычный пробел вместо неразрывного), неизменно бывает полезна разница между·ними. Иначе можно, обознавшись, проделать много лишней работы над·статьёю.·—Mithgol the Webmaster 23:09, 5 января 2006 (UTC)

Замечу, что главная цель постановки неразрывных пробелов — улучшить условия восприятия и понимания текста; их использование в издательстве регламентиуется техническим правилами переноса. Цитировть полностью я здесь их не стану, но замечу, что даже в полиграфии использовние их не является абсолютно жёстким. Так, по тем же правилам возможно несоблюдение некоторых из них, если они влекут за собой ухудшение качества набора. --Solon 19:44, 5 января 2006 (UTC)

Я считаю, что неразрывный пробел должен обязательно ставится в сокращениях (т. е., и т. д., г. Москва…), между инициалами в именах (А. С. Пушкин), перед тире, между числом и его обозначением (12 кг, 1889 год), а также между числом и знаками типа №, %, ° и §. В остальных случаях, я считаю, отсутствие такого пробела некритично и может быть, принесено в жертву удобству чтения и правки исходного текста, пока нет возможности использвть вместо кода нормальный неразрывный пробел, отличимый на этапе правки от традиционного. --Solon 19:44, 5 января 2006 (UTC)

Пожалуй я немного погорячился прошлый раз, но я всё-так настойчиво прошу не злоупотреблять  . Давайте оговорим случаи, где он должен употребляться. Как я уже сказал, его следует ставить между значением и единицами измерения (в т.ч. даты, градусы и пр.). Согласен ставить их после предлогов и частицы "не". Кстати, Mithgol the Webmaster, мне кажется что вы всё-таки злоупотребляете неразрывными пробелами. У вас есть фраз длинной почти с экран. С мой немаленький экран. Как их читать пользователям с низким разрешением? -- KIT 21:00, 5 января 2006 (UTC)

Чтобы этот упрёк оказался в·отношении·меня более·доходчивым, я·прошу привести хотя·бы·один пример столь·длинной фразы, мною·созданной.·—Mithgol the Webmaster 22:53, 5 января 2006 (UTC)

А не добавить ли на панель спецсимволов улучшенную поддержку текста, содержащего неразрывные пробелы?

У меня, чувствуется, появилась идея, которая является хорошим компромиссом между читаемостью кода и необходимостью неразрывных пробелов. (Идея временная, до появления неразрывного пробела в викисинтаксисе, и является временной для него заглушкою.) Полагаю, что можно добавить в Викификатор пару кнопок, первая из которых будет преобразовывать все последовательности « » в один и тот же малоиспользуемый, но удобный для этой цели символ Юникода («·», или «¤», или «⊡», или «⋄», или «☐», или «☆», или «♢», или «♊», или «❍»), и тем будет достигаться совершеннейшая читаемость редактируемого текста — а вторая кнопка будет производить обратную замену, которую уместно совершать перед нажатием на «Записать страницу» или «Предварительный просмотр». Какой именно из символов Юникода годится в качестве такого маркера?.. Это можно выбрать опросом!.. —Mithgol the Webmaster 20:27, 5 января 2006 (UTC)

Примечание: выше под Викификатором я подразумевал комплекс джаваскриптов, а кнопки предлагаю добавлять на панель спецсимволов. —Mithgol the Webmaster 20:33, 5 января 2006 (UTC)

Кстати, лично я бы проголосовал за символ «¤», или даже «·», поскольку остальные слишком громоздки. Если же использовать «·», то текст «с·неразрывностью» выглядит совсем как в офисных приложениях OpenOffice.org или Корпорации Майкрософт. —Mithgol the Webmaster 20:40, 5 января 2006 (UTC)

Хорошая идея, только в статье надо оставлять не  , а юникодовский неразрывный пробел, он никому не будет мешать, и при перекодировке проще, нельзя будет ни с чем перепутать. SergV 20:38, 5 января 2006 (UTC)

К сожалению, юникодовский неразрывный пробел, когда его вставляешь·в·Википедию самого·по·себе, имеет тенденцию к·исчезновению (или, точнее·говоря, автозаменяется на·обычный). Я·это проверял несколько·месяцев тому·назад.·—Mithgol the Webmaster 20:49, 5 января 2006 (UTC)

Предыдущие предложения писáлись мною в·Firefox·1.5. Сейчас проверил совместимость с·браузерами Microsoft Internet Explorer·6 (Service·Pack·2) и·Opera·8.5 (build·7700). Понял, что фактически у·нас выбор только из·трёх символов: «·», и «¤», и «☆». Остальные корёжатся.·—Mithgol the Webmaster 20:58, 5 января 2006 (UTC)

Ужас. Спор тупо- и остроконечников. — 4.174.243.10 21:09, 5 января 2006 (UTC)

Вот этого точно не надо. Исходный текст должен быть легко читаем сразу и любым человеком. Кнопки внизу должны быть полезным подспорьем, но никак не необходимым инструментом для работы над статьями. Тем более, что текст с этими странными символами посреди словосочетаний тоже будет выглядеть весьма странно. Главный принцип и достоинство вики-разметки — простота. Не надо навешивать на неё бубны и заячьи лапки. Либо юникодовый неразрывный пробел, либо оставить всё как есть. --Oscar 6 22:26, 5 января 2006 (UTC)

Возражение принято. Предложение использовать кнопки я·отзываю. Предлагаю автоматически запускать скрипт, заменяющий « » на «·», во время появления панели спецсимволов на экране, и автоматически же запускать скрипт обратной замены при нажатии на «Записать страницу» или «Предварительный просмотр»·— перед отправкой правок на·сервер. Тогда для·конечного пользователя всё будет выглядеть совершенно так·же, как·если·бы в·викисинтаксисе ужé·существовал символ·"·", означающий юникодовый неразрывный пробел.·—Mithgol the Webmaster 22:48, 5 января 2006 (UTC)

Что касается «текста с·этими странными символами посреди словосочетаний», то·он будет показываться только в·процессе редактирования статьи, и,·право·же, символ·"·" не·более странный, нежели·"[" или·"~~~~". Сейчас все·вы видите символ·"·" в·моих·репликах и·при·просмотре форума, но·после реализации вышеописанной идеи он·будет автоматически заменяться на·юникодовский неразрывный пробел.·—Mithgol the Webmaster 22:48, 5 января 2006 (UTC)

Я уже высказывал своё мнение по данному вопросу, поэтому не буду повторяться. Просто скажу, что эти точки (а это самый «щадящий» из символов, предложенных Mithgol the Webmaster) лично меня сбивают с мысли, не дают углубиться в текст и вызывают раздражение. Я, разумеется, понимаю, что никто не предлагает оставлять эти символы в конечном тексте, но и исходный код должен быть легко читаемым! LoKi 23:47, 5 января 2006 (UTC)

Жизнь, LoKi, не должна казаться мёдом. ;^) Я удивляюсь, почему MTHW не заставил читать все тексты в кодах. Жили же некогда програмисты, работавшие даже не в асемблерах, а машкодах.

Я не ожидал, что моё скромное замечание породит новый поток флуда/флейма. Неужели нельзя найти более плодотворное времяпрепровождение? — 65.54.155.53 01:03, 6 января 2006 (UTC)

Это анонимные гротескные фантазии. Всё, что·я·предлагаю·— это·создать наконец столь·необходимый викисинтаксис для неразрывного юникодовского пробела. Мы·не·должны ждать милостей от·природы, товарищи!·—Mithgol the Webmaster 07:53, 6 января 2006 (UTC)

Не думаю, что это удасться, ведь эту нужно изменять ПО в масштабах всех языковых версий Википедии (и кучи других сайтов использующих движок Mediawiki). Попробый подписаться на рассылку разработчиков движка и предложить им эту идею (на английском придётся вести дисскусию). Гораздо более плодотворно, ИМХО, было бы протолкнуть идею использования для вики-ссылок круглых скобок — не пришлось бы переключать раскладку постоянно с русской на английскую. Касательно неразрывных пробелов мне кажется наиболее правдоподобным вариант создания кнопки (т. е. нажимается по желанию), которая запускает джаваскрипт, заменяющий юникодовские неразрывные пробелы на какие-то символы (они становятся видны), а затем проводящее обратную замену. --ajvol 11:12, 6 января 2006 (UTC)

Когда у меня была Windows 98, на ней все эти скобки в русской раскладке были. Когда я перешёл на ХР, то сразу сверстал себе соответствующую раскладку, как привык. Когда-то я её выкладывал вот здесь, скачай и не жалуйся. :) Скоро, кстати, будет и новая версия. — Vertaler 12:17, 6 января 2006 (UTC)

Р. Ѕ. Ой, ты, кажется, линуксоид.. :D Мучайся дальше. — Vertaler 12:18, 6 января 2006 (UTC)

Ну у меня-то полный набор :) Alt+ъ даёт правую квадратную скобку (аналогично устроено с ĉĝĥĵŝŭ). Просто мне кажется что подобные альтернативные раскладки не достаточно популярны. --ajvol 13:03, 6 января 2006 (UTC)

Кому надо, тот найдёт. Вот я помучался с переключением раскладки, помучался, а когда надоело, то в миг нашёл AltGr-раскладку и живу без проблем. Думаю, это гораздо проще, чем переучиваться на круглые скобки, которые, на мой взгляд, вообще для этого неприемлемы, т. к. (в отличие от квадратных и треугольных) часто используются в тексте. LoKi 13:21, 6 января 2006 (UTC)

Нет необходимости менять программное обеспéчение всех языковых версий Википедии (и·кучи других сайтов, использующих движок Mediawiki). Повторяю: покамест достаточно всего·лишь написать собственный джаваскрипт для·русской версии нижней панели кнопок, где сейчас ужé·имеются ударения, угловые кавычки, викификатор, и·так·далее.·—Mithgol the Webmaster 13:37, 6 января 2006 (UTC)

Против кнопки, которая нажимается по·желанию, выступал Oscar·6. «Кнопки внизу должны быть полезным подспорьем, но·никак не·необходимым инструментом для·работы над·статьями»,·— сказал·он. Поэтому и·предлагаю заменять юникодовские неразрывные пробелы на символ «·» автоматически, без·всяких кнопок, то·есть сделать этот·символ частью отечественного вики-синтаксиса.·—Mithgol the Webmaster 13:37, 6 января 2006 (UTC)

А как быть с теми, у кого Javascript отключён? Если кнопку не нажимать, то неразрывные пробелы остануться незаметными для пользователя (впрочем, если он будет копировать текст через буфер обмена, они пропадут) — пусть работает не обращая на них внимания, если хочет. Впрочем я не возьмусь писать этот скрипт. --ajvol 14:05, 6 января 2006 (UTC)

А с теми, у кого Javascript отключён, и·в·автоматическом варианте (без·кнопки) всё будет хорошо: неразрывные пробелы не заменятся на «·» и останутся для·этого пользователя похожими на обычные·— пусть работает, не·обращая на·них внимания, и·так·далее. Всё·совершенно так·же, как·было·бы с·кнопкою; только кнопки никакой не·надо. Тут Oscar·6 был·прав: надо упростить·дело, никого не·заставляя на·что-то нажимать.·—Mithgol the Webmaster 15:35, 6 января 2006 (UTC)

Если дело только в том, чтобы кто-то взялся написáть этот·скрипт, то·и·я могу написать·его. Там два вызова replace() с·простенькими регулярными выражениями, подвешенными на·три·события.·—Mithgol the Webmaster 15:35, 6 января 2006 (UTC)

Давай, ещё нужно прикрутить это к сайту. (и Викификатор уже давно хотели переделать…) --ajvol 16:06, 6 января 2006 (UTC)

Это разве не символ умножения? Если так, он очень даже используется. И, пожалуйста, хватит уже ставить его где попало, в глазах рябит. SergV 14:14, 6 января 2006 (UTC)

Где это он используется? Я всегда думал, что символом умножения является «×» («×»), а не «·». —--Mithgol the Webmaster 15:41, 6 января 2006 (UTC)

Ну дык один — это символ скалярного умножения, а другой — векторного. --ajvol 16:06, 6 января 2006 (UTC)

Коллеги! Ничего, что я к Вам спиной?

Гуманитарий wulfson 21:11, 6 января 2006 (UTC)

А в Википедии используется где-нибудь? Это·ключевой·вопрос. Если·используется, то·придётся перед введением нового викисимвола все·эти скалярные умножения поменять на·«·», или·на·«·».·—Mithgol the Webmaster 08:02, 7 января 2006 (UTC)

Обсуждение деталей кода, преобразующего неразрывные пробелы

1) Как лучше всего обозначить неразрывный пробел в·джаваскрипте? Следуя пункту·7.8.4 стандарта·ECMA-262, лично·я·бы записал "\u00A0". (В·обычном юникодовом виде записывать символ неразрывного пробела символом неразрывного пробела мне не·хочется, поскольку, как·сказано·выше, такой·код сдох·бы при·первой·же попытке скопировать·его через·clipboard.) Другие·идеи·есть?·—Mithgol the Webmaster 08:37, 7 января 2006 (UTC)

Я категорически только за юникодовский символ. Тем более, страницы Википедии периодически обрабатываются ботам, которые заменяют все (мнемо)коды символов на юникодовые символы. --ajvol 12:35, 7 января 2006 (UTC)

Двумя подразделами ниже я·рассказал о·тех·обстоятельствах, благодаря которым «сырой» юникодовский символ всегда уничтожается первым·же участником Википедии, использующим Файерфокс. А·таких участников у·нас девяносто с·лишним человек. Категорически или·не·категорически, а·против·реальности не·попрёшь.·—Mithgol the Webmaster 12:46, 7 января 2006 (UTC)

Наверное, реальность-в-том, что-неразрывных-пробелов здесь не-будет... --Kuda 13:01, 7 января 2006 (UTC)

2) Нужны ли средства управления внешним видом результата? Например, галочка Показывать неразрывные пробелы в виде символов «·» — и·при·её включении в·форме редактирования мгновенно заменяются все неразрывные пробелы на·«·», а·при·её·отключении заменяются·обратно. Соответственно, её·состояние можно запоминать в·cookies, и·если отключена, то·код преобразования неразрывных пробелов не·будет автоматически применяться при·начале редактирования статьи. Другие·идеи·есть?·—Mithgol the Webmaster 08:37, 7 января 2006 (UTC)

Если удасться реализоват механизм onload, не думаю, что такая галка нужна. --ajvol 12:35, 7 января 2006 (UTC)

Механизм, безусловно, реализовать удастся, и·к·этому стремлюсь; галка·же всё·равно нужна; более·того, именно·поэтому и·нужна. Кстати, даже не·столько потому, что·Boleslav1 и·LoKi дали·понять, что·не·всем хотелось·бы в·обязательном порядке пользоваться этой·функцией, но·и·потому, что символ·«·», как·ужé говорилось выше, может использоваться в·качестве символа скалярного умножения. Если участник проекта попадёт редактировать такую страницу, где·«·» означает символ умножения, то·спокойно снимает галочку и·нажимает Shift+Reload, чтобы перезагрузить страницу в·том·виде, где неразрывные пробелы не·заменены на·«·», и·потому не·путаются с·теми символами·«·», которые означают скалярное умножение. Кстати, можно даже автоматически обеспечить реакцию джаваскрипта на·присутствие символа·«·» в·исходном (непреобразованном) коде страницы, и·джаваскрипт самостоятельно воздержится от·преобразования неразрывных пробелов. Иными·словами, я·хочу разработать такой механизм, который устроит·всех:

• не будет раздражать никого из·тех, кому он не·нужен, поскольку не·будет работать до·тех·пор, покамест его не·включат (пояснение вдогонку: а·включать или·не·включать·его будет каждый·за·себя);
• не будет раздражать никого из·тех, кому он нужен, поскольку после включения будет работать автоматически, не·требуя нажатия на·какие·бы·то·ни·было кнопки, как·работает и·не·требует·их ужé·существующий викисинтаксис;
• не будет истреблять символ скалярного умножения, поскольку сможет отключиться (автоматически снять галочку), едва·заприметив этот·символ в·исходном·коде свежескачанной статьи;
• не будет истреблять символ неразрывного пробела в·Файерфоксе, поскольку в·Файерфоксе станет (перед·отправкою правок·статьи в·Википедию) преобразовывать все неразрывные пробелы к·виду·« », а·в·других браузерах·— к·символу юникодовского неразрывного пробела.

Мне представляется, что только·это·решение по-настоящему устроит·всех, поскольку превосходно обойдёт целую·кучу проблем (в·том·числе баг·в·Файерфоксе), не·создав ни·одной новой.·—Mithgol the Webmaster 14:00, 7 января 2006 (UTC)

Комментарий

На мой взгляд, ничего такого делать не нужно. Если Mithgol the Webmaster обязуется всегда ставить неразрывные пробелы в текстах — флаг ему в руки, я не против. Но если ему для своего удобства хочется ввести неразрывный пробел в виде викисинтаксиса, пусть сам договаривается с Викимедией, и не призывает к использованию точек остальных. Большинство пользователей с вёрсткой заморачиваться не будут: в самом деле, хотите верстать — идите работать в типографию. --Boleslav1 09:31, 7 января 2006 (UTC)

Солидарен. По-моему, это явное излишество. Лучше употребить свои силы и энергию на что-либо более полезное для Википедии. У нас ещё слишком мало человеческих и временны́х ресурсов, чтобы распыляться ещё и на неразрывные пробелы. Тем более, что это действительно, как мне кажется, не будет популярным: никому не хочется заморачиваться по этому поводу. Ставить неразрывный пробел в многозначном числе или в паре-тройке сокращений вида «и т. д.», — это одно, и это несложно. А вот обращать внимание на практически несчётное количество грамматических случаев, — это уже почти никому не интересно. LoKi 11:51, 7 января 2006 (UTC)

В таком случае вышеупомянутую галочку, управляющую запуском преобразования, я·стану проектировать в·качестве не·включённой по·умолчанию. Кому·надобно, те пущай ставят галочку в·этом·месте, и·только·тогда для·них начнёт работать преобразование неразрывных пробелов (то·есть, по·нижеупомянутым причинам,  -последовательностей) в·«·» и·обратно.·—Mithgol the Webmaster 12:41, 7 января 2006 (UTC)

Мрачные обстоятельства

Только что SergV поведал мне, что Файерфокс автоматически заменяет неразрывные пробелы на·обычные не·только при·копировании текста через·Clipboard, как·Solon упоминал, но·и·при·отсылке на·сервер·— и·от·этого ужé·пострадали, например, участники французской Википедии, у·которых неразрывные пробелы должны ставиться перед знаками препинания. Вывод: джаваскриптовое кросс-платформенное решение проблемы различения обычного и·неразрывного пробела приходиться признать невозможным; единственным надёжным способом употребления неразрывных пробелов в·Википедии является последовательность « » (без·кавычек), поскольку любой из участников Википедии, являющихся пользователями Файерфокса, при редактировании любой здешней статьи автоматически уничтожает в·ней все неразрывные пробелы, не·заменённые  -последовательностями. Мерзкий·баг.·—Mithgol the Webmaster 12:21, 7 января 2006 (UTC)

  тоже будут пропадать, если кто-нибудь будет править статью, в которой наставлены эти последовательности, а они будут ему мешать. --Kuda 12:48, 7 января 2006 (UTC)

Для того предлагаю менять « » на «·» перед редактированием, чтобы меньше мешали. А·после редактирования менять на неразрывный пробел или на « » в зависимости от того, пользуется ли участник Файерфоксом.·—Mithgol the Webmaster 14:39, 7 января 2006 (UTC)

Значит, либо делаем штуку с юникодовыми пробелами, не обращая внимания на фаерфоксеров, либо ничего не делаем, пока баг не пофиксят. Никакого HTML в вики-разметке быть не должно. Она придумывалась специально, чтобы его не было. --Oscar 6 12:57, 7 января 2006 (UTC)

На файерфоксеров нельзя не обращать внимания, поскольку сейчас каждый википедист, использующий Файерфокс, уничтожает (благодаря файерфоксовому багу) «сырые» неразрывные пробелы в·любом разделе, который правит. Только последовательность « » способна превозмочь это·обстоятельство. Но·ты·прав в·том, что эта·особенность должна ограничиваться пользователями Файерфокса, не·затрагивая таким·манером остальных редакторов Википедии, каким это происходит сейчас, когда на·панели спецсимволов предусмотрена кнопка·для·« », и·все·жмут только·на·неё. Потому смотри двумя подразделами выше моё окончательное предложение, суть которого сводится к·тому, чтобы после редактирования менять на·неразрывный пробел или·на·« » в·зависимости от·того, пользуется·ли участник Файерфоксом.·—Mithgol the Webmaster 14:39, 7 января 2006 (UTC)

О ботах, и движке, и шаблоне

На мой взгляд, типографикой должен заниматься бот (причем так, чтобы в тексте его работы видно не было) или вики-движок, почему MTWM вручную хочет делать эту работу, мне непонятно, на да чужая душа потёмки.

А пока такой бот не реализован, чтобы в вики-разметке не было html, я довольно давно сделал шаблон {{s}}. И иногда его использую для сокращений (т. к., т. д. и др.) инициалов (А. С. Пушкин), больших чисел (1 000 000) и единиц измерения (200 кг·м²·с^-3·А^-2), причем в последнем случае этот шаблон делает то, что недоступно   — неразрывность кг·м²·с^-3·А^-2.--Decemberster 14:02, 7 января 2006 (UTC)

Кстати, похоже на баг: здесь шаблон используется, а здесь нет ссылки.--Decemberster 14:21, 7 января 2006 (UTC)

Никакой бот не может править статьи незаметно. (И·слава·Богу!)·—Mithgol the Webmaster 14:21, 7 января 2006 (UTC)

Я имею ввиду результат работы, т.е. отсутствие в тексте нечитаемой и пугающей новичков html-разметки.--Decemberster 14:46, 7 января 2006 (UTC)

Я делаю эту работу, потому что никакой бот не·сможет·быть лучше человека, и·недавние проблемы с·JaroslavleffBot·— лучшее тому свидетельство.·—Mithgol the Webmaster 14:21, 7 января 2006 (UTC)

У бота есть свои очевидные преимущества. --Decemberster 14:46, 7 января 2006 (UTC)

Шаблон хороший. Быть может, если моя идея встретит сильное сопротивление, я·и·сам·себе разработаю нечто подобное, только word-spacing менять не·стану.·—Mithgol the Webmaster 14:21, 7 января 2006 (UTC)

Я бы не стал плодить шаблоны для одной и той же задачи, нужно просто договориться. А узкие пробелы (по крайней мере, для единиц измерения) требуются по типографским правилам, см. к примеру М. В. Шульмейстер. Ручной набор. (22 Mb; pdf).--Decemberster 14:46, 7 января 2006 (UTC)

И ещё. Символ «·» уже занят для знака умножения, выше я привел пример, так что придется искать какой-то другой для неразрывных пробелов. А здесь («я·и·сам·себе») все nbsp согласно Шульмейстеру лишние.--Decemberster 15:10, 7 января 2006 (UTC)

Перенос обсуждения

• Эта борьба за неразрывные пробелы расползлась уже на полфорума. Куда бы её перенести, кто подскажет? Dart evader 16:31, 7 января 2006 (UTC)
  • Сюда Участник:Mithgol the Webmaster/nbsp ? Герой дня думаю возражать не будет.--Decemberster 17:32, 7 января 2006 (UTC)

• • • Не буду, потому что так и·эта·страница быстрее·грузится, и·форум. —Mithgol the Webmaster 22:18, 7 января 2006 (UTC)