Wikipedia Diskussion:Kurier

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Statista-Umfrage

Ich frage mich einmal mehr, warum es offensichtlich nicht mehr möglich ist, solche Präsentationen allgemeinverständlich und in nur einer Sprache zu verfassen.

"Digital Explorers", "Researchers", "Casual Searchers" und "Traditionalists" sind da noch die harmlosesten Begriffe. Bereits in der Zusammenfassung wird man außerdem mit "Lapsed Usern" konfrontiert. Wer bitte soll das verstehen?

"Die Tatsache, dass Current und Lapsed User von weitgehend denselben Faktoren und Barrieren betroffen sind, deutet darauf hin, dass es keinen spezifischen Pain Point für Lapsed User gibt." Aha. Alles klar. Hier habe ich aufgehört zu lesen. --Stepro (Diskussion) 18:55, 7. Mai 2024 (CEST)

+1 Genau das habe ich auch gedacht und bereits früher gemacht. Aufgehört zu lesen. Gruß --Itti 19:15, 7. Mai 2024 (CEST)

[ich glaub sowieso nur Umfragen, die ich selbst bestellt/beeinflusst habe. loool] In dieser Branche mögen englische Fachbegriffe üblich sein, aber deutsche Begriffe gingen wohl genauso? Hab es grob überflogen, die Fragestellungen sind zT wie Äpfel mit Birnen vergleichen (wem vertrauen sie mehr dr. gugel oder wiki?) Würd mich interessieren, wie viel diese Umfrage gekostet hat. Ich hab eine zeitlang gern an Telefonumfragen mitgemacht (die haben mich gespeichert - und öfters angerufen. Manche Fragen waren so "blöd"/sinnfrei, dass ich dementsprechende (wenig gewissenhafte) Antworten gab. Ich halte wenig von solchen Umfragen. --Hannes 24 (Diskussion) 19:27, 7. Mai 2024 (CEST)

Wer das nicht versteht für den ist es auch nicht bestimmt. Stichwort "Zielgruppe", you konw. --tsor (Diskussion) 19:20, 7. Mai 2024 (CEST)

Moin, ich vermute, dass das nichtmal ein Problem der Sprache ist. Ich würde das auch nicht verstehen, wenn der Text komplett in Englisch wäre, so lange mir Begriffe wie "Researcher" oder "Lapsed User" einfach so vor den Latz geknallt werden. Wenn man nicht weiß, was sich hinter einem Begriff verbirgt, kann man keinen Text verstehen. Das ist blöd, kommt aber leider ziemlich oft vor und nicht erst seit gestern. Viele Grüße --TRG. 19:20, 7. Mai 2024 (CEST)

Dann frage ich auch lieber die KI, warum Wikipedia zwischenzeitlich weniger Nutzer hat. Das ist dann seidenweich, schmeichelnd und warm erklärt. Nur wissen tut man es dann immer noch nicht.--ocd→ parlons 19:24, 7. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht ist die Aufbereitung für das Community-Forum gestern einfacher verständlich? Hier ist jetzt eher so Feierabend, wir schauen es uns morgen nochmal an. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 19:39, 7. Mai 2024 (CEST)

In Obelix GmbH & Co. KG hieß es damals: Tja, das ist eben die Sprache der Geschäftsleute. SCNR. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:31, 7. Mai 2024 (CEST)

Mir ist es ein Rätsel, warum WMDE nicht einmal eine qualitative Untersuchung machen lässt. Die könnte u.U. durch digitale Spuren (strikt anonymisiert natürlich) sinnvoll ergänzt werden. Der Erkenntnisgewinn solcher Umfragen ist nun mal naturgemäß sehr gering.--Mautpreller (Diskussion) 19:26, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich finde den Punkt, dass Texte noch immer Videos als Informationsquelle vorgezogen werden überraschend und irgendwie auch beruhigend. Widerspricht aber der Angabe, dass die jüngste Altersgruppe Youtube als Informationsquelle vorzieht. --JPF just another user 19:34, 7. Mai 2024 (CEST)

Youtube ohnehin nicht, da sind die Videos viel zu lang. Ich wünschte, ich würde übertreiben und einen Scherz machen - aber nein. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 19:37, 7. Mai 2024 (CEST)

Mir geht es ganz anders als Mautpreller. In der Studie gibt es doch mehrere bemerkenswerte Aussagen zu den Trends bei der Mediennutzung. Ich lese zum Beispiel heraus, dass sich die meisten Menschen, die dort befragt wurden, von den meisten Wikipedianern deutlich unterscheiden dürften. Deshalb frage ich mich, ob wir mittelfristig (nicht erst langfristig) noch die Themen bedienen können und in einer Weise, die „ankommt“. Positiv finde ich, dass Multimedia offenbar nicht erwartet wird. Die größte technische Schwäche schlägt also mittlerweile nicht mehr so sehr durch, wie zu befürchten war. Weniger überraschend ist, dass die neuen Benutzer sich hier nicht mit uns austauschen wollen. Das wird wohl jeder schon mal gemerkt haben. Erstmal soviel. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:50, 7. Mai 2024 (CEST)

Nur mal ein paar Erklärungen: Die Leute haben 2000 Personen befragt. Dann haben sie eine Clusteranalyse angefertigt, d.h. die Befragten nach den Antworten auf ein paar Leitfragen in vier Gruppen eingeteilt, in denen die Ähnlichkeiten überwiegen (sollen). Clusteranalyse ist ein Fachbegriff, die Namen für die vier Cluster sind es aber nicht. Das ist purer Jargon, sie hätten sie auch sonstwie nennen können. Kurz gesagt sind die "researchers" irgendwie wissenschaftlich wirkende Leute, die es genauer wissen wollen, die "traditionalists" wollen nichts mit neumodischem Zeug wie KI zu tun haben, die "digital explorers" interessieren sich für alles Neue, besonders KI, die "casual searchers" suchen bloß nebenher Informationen und wollen es nicht so genau wissen. (Fast noch peinlicher als die Namen finde ich die Bildchen dazu.)

Ob speziell diese Clusterung zu irgendwas gut ist, ist mir nicht klar geworden (ich fürchte: eher nicht, eine methodische Begründung finde ich nicht), aber an sich ist Clusteranalyse eine bewährte Auswertungstechnik. Eine andere Unterscheidung ist die zwischen Leuten, die Informationen in der Wikipedia suchen ("current users"), und solchen, die es früher (vielleicht) mal gemacht haben, jetzt aber nach eigenen Angaben nicht (mehr) tun ("lapsed users"). Auch hier sind die englischen Begriffe bloß Jargon. --Mautpreller (Diskussion) 20:58, 7. Mai 2024 (CEST)

PS: Die oben gerügte Formulierung mit den "pain points" kann man im Grunde sehr einfach ausdrücken: Leute, die in der Wikipedia Infos suchen, und solche, die es nicht (mehr) tun, lassen sich nicht ohne weiteres unterscheiden. Es ist also wohl so, dass man nicht sagen kann, "aufgehörte" User hätten aus einem bestimmten, angebbaren Grund aufgehört. Das ist wahrscheinlich gar keine bewusste Entscheidung.--Mautpreller (Diskussion) 21:12, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich freue mich, dass eine Reihe von Kollegen mir schon mit der Beschwerde über den an zahlreichen Stellen völlig unverständlichen Fachjargon (in einer öffentlichen Zusammenfassung der Ergebnisse, nicht etwa in einem internen Papier!) zuvorgekommen sind. Da kann ich mich auf ein fettes +1 beschränken. Vielleicht noch ein letzter Punkt: Eine Folie ist überschrieben: „Das Studiensample ist repräsentativ für die deutsche Online-Bevölkerung nach Geschlecht, Alter und Region.“ Befragt wurden aber nur Personen bis 69. Was sagt mir das? Dass 70-Jährige und Ältere nach Auffassung von Statista a priori nicht repräsentativ für die Online-Bevölkerung sind? Herzlichen Dank für den dezenten Hinweis, dass ich ein irrelevanter, seniler Opa bin, der sich am besten gleich in die Kiste legen soll. --Jossi (Diskussion) 21:18, 7. Mai 2024 (CEST)

@Jossi2, das bitte nicht. Beste Grüße --Itti 21:20, 7. Mai 2024 (CEST)

+1. Aber es ist tatsächlich so, dass die meisten Älteren nichts online machen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:27, 7. Mai 2024 (CEST)

citation needed --schreibvieh muuuhhhh 21:35, 7. Mai 2024 (CEST)

anecdotal evidence, of course. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:56, 7. Mai 2024 (CEST)

"Aber es ist tatsächlich so, dass die meisten Älteren nichts online machen." - hmm. Da gibt es doch sicher Studien zu? Ich sehe diese Aussage eher skeptisch, denn die heute 70-jährigen sind erst vor 5 Jahren in Rente gegangen, und haben zu einem nicht unbeträchtlichen Teil schon 15-20 Jahre in ihrem Job online arbeiten müssen. Wir reden hier nicht mehr von den Rentnern von vor 20 Jahren. Heute ist meiner Meinung nach auch in der Altersgruppe 70+ das Suchen von Informationen im Netz genauso normal wie z. B. das Onlinebanking. --Stepro (Diskussion) 23:10, 7. Mai 2024 (CEST)

Nö, wir reden von den Rentnern heute. Und kurz davor. Schau dir doch einfach mal an, wie die heute etwa 60-jährigen so zurecht kommen, wenn zum Beispiel in der Verwaltung die E-Akte eingeführt wird. Und ich spreche jetzt nicht von den Berufen, in denen sowieso alle IT-fit sind. Oder gehe mal in einen Seniorenkurs an einer VHS und wo dort die Baustellen sind, wo es ganz konkret hakt. Und warum es überhaupt noch Zeitungen auf Papier gibt. Usw, usf. Und suche mal nach einem Pflegeheim oder nach einer Tagespflege mit WLAN. Darauf sind die Einrichtungen kaum eingestellt, weil es so gut wie nicht nachgefragt wird. Das kommt erst noch. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:48, 7. Mai 2024 (CEST)

Laut Statistischem Bundesamt [1] nutzen 85 % der Altersgruppe 65-74 das Internet. Noch ältere Menschen sind leider nicht erfasst.

Die Gründe für Zeitung auf Papier sind vor allem rein haptische und gewohnheitsmäßige, die Papierzeitung wollen auch Menschen lesen, die den ganzen Tag im Netz unterwegs sind.

Zu meiner immer wieder großen Verblüffung gibt es auch im Bereich 20-30 Jahre erstaunlich viele "Traditionalisten", die Kartenzahlungen ablehnen, sich im Supermarkt brav an der Kasse anstellen, statt selbst zu scannen, und Bahnfahrkarten am Automat kaufen oder Online-Tickets auf Papier ausdrucken. Allein die Tatsache, dass Menschen aus dieser Altersgruppe heutzutage noch zahlreich in der Straßenbahn Papierfahrscheine stempeln, verwirrt mich regelmäßig. --Stepro (Diskussion) 00:43, 8. Mai 2024 (CEST)

Ganz interessant ist die ARD-/ZDF-Onlinestudie [2]. Die weist auch separat die über 70-jährigen aus. Da wird dann auch das unterschiedliche Profil der "Internet-Nutzung" schon deutlich. Die Älteren bis Ältesten nutzen viele Angebote (Streaming, Video, Audio z.B.) kaum. Mein Verdacht ist, dass sich die Mehrheit auf Whatsapp beschränkt um mit der Familie in Kontakt zu bleiben, eine breitere Nutzung aber kaum stattfindet. --Denis Barthel (Diskussion) 13:36, 8. Mai 2024 (CEST)

Das war auch meine Erfahrung bei meinen Veranstaltungen für Senioren. Es ist ein notwendiges Übel, dass die Enkelin den Kontakt per E-Mail verweigert, und es war doch schon so eine große Mühe, überhaupt mit der E-Mail zurecht zu kommen. Und jetzt kommt schon wieder etwas Neues! Die Altersgruppe tut sich meistens ziemlich schwer, überhaupt etwas auf einem Bildschirm zu lesen, längere Texte werden ausgedruckt. Die Zeitung ist so praktisch, weil sie schon auf Papier hereinkommt, so dass man Artikel, die man aufheben möchte, gleich herausreißen und beiseite legen kann. Die Altersgruppe war nie bei einem digitalen Workflow angekommen. Das heißt, sie kennen zwar Wikipedia, aber sie verfolgen Wikipedia nicht laufend, sie sind nur punktuell hier und beschäftigen sich dann auch länger mit dem (ausgedruckten) Artikel.

Vom Generationenthema weg, würde ich übrigens nach allem, was in der Studie steht, vor allem beim Nutzungsverhalten ansetzen: Man sollte sich darum kümmern, dass Leser direkt zu Wikipedia gehen, um etwas zu erfahren, statt sich erst auf Umwegen dorthin lotsen zu lassen. Und dazu müsste das, was wir als Suche anbieten, viel interessanter aufgezogen werden.

Inspririert vom Digitalen Themenstammtisch gestern Abend und dem Crashkurs in Sachen Kategorien, den uns Mathiasb gegeben hatte, wäre ein wichtiger Schritt, dass unsere Suchfunktion nicht nur nach Volltexten und eingegebenen Strings sucht, sondern auch erkennt, um welches Thema es bei einer Sucheingabe geht und dazu Treffer anböte. Ich glaube, wir sind so gründlich gewesen, dass vor allem die deutschsprachige Wikipedia damit wirklich punkten könnte. Ich glaube bloß nicht, dass es dazu kommen würde, denn die Wikimedia Foundation hat sich noch nie wirklich zu einem Konkurrenten für die großen kommerziellen Player im Web gemacht. Und deshalb blieb am Ende ganz vieles, was man hätte machen können und sollen, links liegen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:08, 8. Mai 2024 (CEST)

Deine Erfahrungen kann ich nicht bestätigen. Ich kenne viele ü 70, auch ü 80 die gut mit E-Mail und Co klar kommen und ich kenne noch viel mehr, die Tabletts, Kindles, usw. lieben. Da kannst du die Schriftgröße beliebig verändern und das kommt vielen sehr entgegen, gerade auch, wenn es ums lesen der Zeitung geht. Viele Grüße --Itti 14:34, 8. Mai 2024 (CEST)

Siehe oben: anecdotal evidence. Ich habe reihenweise mit Ü50 zu tun gehabt, die nicht in der Lage waren, ein (weiteres) Tab in ihrem Webbrowser zu öffnen. Ausgangspunkt war aber, ob man guten Gewissens die Ü69 weglassen könne. Und ich sage: Ja. Man bekommt sie schon in keinem nennenswerten Umfang in die Stichprobe hinein. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:12, 8. Mai 2024 (CEST)

+1 Im Sinne der Repräsentativität denke ich auch, dass sie ganz gut durch durch die Ü60er mitrepräsentiert werden können. Schwieriger ist der Verlust U16, aber da gerät man eben auch schnell in rechtliche Probleme. --Denis Barthel (Diskussion) 15:33, 8. Mai 2024 (CEST)

Lieber @Aschmidt:, ich bin nunmehr 70 Jahre alt und wenn ich mich in meinem Umfeld umschaue, so nutzen in meiner Alterskohorte (65-75 Jahre alt) geschätzt mindestens 70 - 75% der Männer und 40 - 50 % der Frauen regelmäßig den Computer . Wenn man dann noch die Smartphonenutzung dazu rechnet, kommen wir sowohl bei den Männern wie bei den Frauen auf hohe Prozentzahlen. Diese sind, zumindest in meinem Umfeld, auch unabhängig davon ob es sich um Akademiker oder Nichtakademiker handelt. Das ist sicher nicht immer ganz freiwillig, aber inzwischen sind manche Erledigungen ohne Computer oder Smartphone auch für Ältere kaum mehr möglich. Du solltest diese Altersgruppe nicht unterschätzen. -viele von uns arbeiten ja nun auch schon Jahrzehnte mit einem Computer. Sicher gehen wir nicht in in ganz so selbstverständlicher Weise wie die sogenannten Digital Natives damit um, aber die Jüngeren und auch Wikipedia können und müssen mit uns noch rechnen. Von Beileidsbekundungen bitten wir abzusehen! --Lutheraner (Diskussion) 15:58, 8. Mai 2024 (CEST)

Lieber @Lutheraner, ich unterschätze diese Altersgruppe nicht, ich habe bloß ein ganz anderes Thema diskutiert als das, worauf die meisten mir hier später selektiv geantwortet haben. Nichts für ungut und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:58, 8. Mai 2024 (CEST)

Ich bin ungefähr 100 Jahre jünger als Lutheraner, okay, nicht ganz 100 Jahre, nutze aber kein Smartphone, und ja, bin bekennender Monobook-Anwender. Never change a running team. Der Kram funktioniert, meist häufiger als der heißeste Scheiß, den Mediawiki so anzubieten und ich muß mich nicht so häufig drüber ärgern, daß das, was man vor Jahren von links außen nach rechts oben verlegt hat, das Suchfeld nämlich, nunmehr in der Mitte links oben steht und aus einer Seitenspalte zwei geworden sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:32, 10. Mai 2024 (CEST)

Weiter oben wurde gesagt, dass WLAN in Heimen nicht weit verbreitet ist. Das ist so nicht richtig: https://www.pflegemarkt.com/fachartikel/internet-pflegeheime-bundeslaender/ --Majtomtom (Diskussion) 09:15, 9. Mai 2024 (CEST)

Das ist auch sowas. Das ist ein Online-Sample, mithin keine Zufallsstichprobe. Über die Art und Weise der "national repräsentativen Quotierung", d.h. wie sie es hingekriegt haben, dass die Zusammensetzung nach Geschlecht, Alter und Region halbwegs mit der der Grundgesamtheit übereinstimmt, erfährt man nichts. Dass sie das Ganze ohne Begründung unten bei 16 und oben bei 69 Jahren abschneiden, kommt noch dazu. --Mautpreller (Diskussion) 21:29, 7. Mai 2024 (CEST)

Problematischer finde ich eher, dass Wikipedia, Informationsintermediäre, eine digitale Plaudertasche wie ChatGPT und Soziale Netzwerke miteinander verglichen werden, obwohl sie gar nichts gemeinsam haben. Was hat denn Google mit Wikipedia gemeinsam, und wie kommen die Leute darauf, Wikipedia mit Facebook zu vergleichen? Da tun sich genaugenommen Abgründe auf, was die Medienkompetenz angeht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:39, 7. Mai 2024 (CEST)

Damit ich es nicht vergesse: die Folie auf Seite 22 ist kaputt, da fehlen die Balken im Balkendiagramm. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:40, 7. Mai 2024 (CEST)

Bei den mir bekannten Ü70s reicht das Spektrum von beinharten Digitalverweigerern (kein PC, kein Tablet, kein Smartphone, nur lineares Fernsehen) bis zu Leuten, die dauernd online sind und alles mit dem Tablet machen. Das erste Ende des Spektrums ist allerdings eher bei den Ü80s zu verorten.

Da ich meinem Ärger nun Luft gemacht habe, zurück zur Sache: Für mich habe ich den Ergebnissen vor allem zweierlei entnommen: Erstens werden wir in unserem Anspruch, nicht irgendwelche Informationen zu bieten, sondern gründliche, seriöse, verlässliche und gut belegte, offenbar richtig wahrgenommen. Das schließe ich daraus, dass die Wikipedia vor allem bei den Leuten obenan steht, die ernsthaft, beruflich und wissenschaftlich suchen. Das finde ich schon mal sehr positiv. Zweitens verweist die Tatsache, dass vor allem die fehlende Aktualität bemängelt wird, aus meiner Sicht darauf, dass die Artikelwartung und -pflege bei der Weiterentwicklung der Wikipedia unbedingt Priorität haben sollte gegenüber der Anlage möglichst vieler neuer Artikel zu immer spezielleren und entlegeneren Themen. --Jossi (Diskussion) 21:43, 7. Mai 2024 (CEST)

Mein Stievater hat schon das dritte Tablet von Vodaphone zum Ovrzugspreis, aber nicht ein einziges hat er in Betrieb. Doch, alle paar Wochen schaltet er sie an, um neue Antivirentreiber herunterzuladen. Für den Fall, daß er das Tablet doch mal verwendet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:43, 7. Mai 2024 (CEST)

Soweit ich es verstehe, ist die entscheidende Frage: Was tu ich, wenn ich im Netz Informationen finden will? Frag ich Tante Google oder Onkel Wikipedia? Oder geb ich meine Frage in ChatGPT ein? Oder such ich mir ein Video bei YouTube? Das kann man m.E. schon als verschiedene Möglichkeiten betrachten, dasselbe zu erreichen. Allerdings ist, wie ja eigentlich schon lang bekannt und auch hier wieder bestätigt, die Unterscheidung zwischen den Antworten "Google" und "Wikipedia" schwierig, weil sehr viele Wikipedia-Kontakte auf eine Google-Suche zurückgehen. --Mautpreller (Diskussion) 21:46, 7. Mai 2024 (CEST)

Aber genau da ist wichtig, ob der oder die Suchende mitbekommt, dass er oder sie Google verlassen hat. --Ailura (Diskussion) 21:54, 7. Mai 2024 (CEST)

+1. Schon vor zehn Jahren wussten die Leute nicht, was das eigentlich für eine Zeitungswebsite ist, auf der sie gerade lesen. Ach, die Welt hat etwas mit der Bild-Zeitung zu tun, nämlich derselbe Verlag? Ach? Ist was ganz anderes als tagesschau.de? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:00, 7. Mai 2024 (CEST)

Ja. Mir ist nur nicht klar, wie man das durch diese Art von Umfrage rauskriegen will. --Mautpreller (Diskussion) 22:00, 7. Mai 2024 (CEST)

Und, ganz wichtig: Wie kommt man zu Wikipedia? Es ist ihnen egal, wohin sie von Google aus gelangen, Hauptsache, ihre Frage wird beantwortet. Sie gehen nicht direkt hierher, sondern sie lassen sich lotsen, und zwar von Google Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:02, 7. Mai 2024 (CEST)

Immerhin: Die Leser wollen Vertiefung und Text. Also keine Filme, keine Fotos, keine Grafiken, keine kurzen Artikel. Finde ich motivierend für Autoren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:08, 7. Mai 2024 (CEST)

Von Google lasse ich mich auch selbst oft lotsen. Google findet für mich zum Beispiel sehr viel besser heraus, in welcher Sprachversion es einen Wikipedia-Artikel gibt, als Wikipedia selbst das zu leisten vermag. Traurig, aber wahr. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:22, 8. Mai 2024 (CEST)

Mal was ohne denglisch und Bullshit-Bingo, das ich aber deshalb nicht besser verstehe: Folie 6, Punkt 2: „Zu den Hauptkonkurrenten von Wikipedia gehören duden.de, dict.cc, deepl.com, linguee.de, spiegel.de, wissen.de und sciencedirect.com.“ Duden? Deepl? Sciencedirect? Kenne und benutze ich auch selbst alles, aber die machen doch ganz andere Sachen als wir. Gehören zu den Hauptkonkurrenten von BMW jetzt Rewe, Vattenfall und der Axel Springer Verlag? --Yen Zotto (Diskussion) 00:19, 8. Mai 2024 (CEST)

PS. Ich fahre keinen und keine BMW und lese auch kaum je was aus dem Hause Axel S., nur damit keine falschen Vermutungen aufkommen. --Yen Zotto (Diskussion) 00:25, 8. Mai 2024 (CEST)

<Ironie> Nun, die Antwort auf diese Frage dürfte sich in dem Umstand finden lassen, der überhaupt zur Initiierung dieser Umfrage geführt hat. Wir erinnern uns: Die Begründung lautete, dass der "Traffic" zurückgeht. (Alarm! Horror! Wir sind nicht mehr die Nummer 1 auf der "clicked"-Liste!) Na, und da ist es doch kein Wunder, dass man beim Vergleichen nicht auf Inhalte, sondern auf Klickzahlen schaut... (Okay, ich gebe zu: Da fehlt dann noch der Vergleich mit Youporn und Konsorten...) </Ironie> --Ringwoodit (Diskussion) 09:36, 8. Mai 2024 (CEST)

In gewisser Weise passen die Vergleiche schon: Definitionen kann man gut in Wikipedia nachgucken. Ich gucke für Übersetzungen regelmäßig bei Wikidata. Und gute wissenschaftliche Übersichtsartikel und Lehrbücher sind häufig schnell im entsprechenden Artikel zu finden. Und „Konkurrenz“ zu Nachrichtenportalen sind wir sowieso, sofern es nicht um tiefergehende Recherchen geht. --GPSLeo (Diskussion) 14:42, 8. Mai 2024 (CEST)

Liebe Menschen, was ich überhaupt nicht verstehe, ist, warum jemand in dem Artikel schreibt, dass es ein Pdf dazu gäbe und der Link führt dann zu einer Site, bei der ich überhaupt keinen Link zum Download finde, bin ich einfach zu doof, oder ist das nicht der richtige Link??? Das ist jedes Mal so, wenn jemand behauptet, es gäbe ein Pdf, kann mir bitte mal jemand auf die Sprünge helfen, WO finde ich den Downloadlink auf dieser Site: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:2024-02-13_Statista_x_Wikimedia_Nutzerbasis_Recherche_von_Wikipedia_Deutschland.pdf. Vielen Dank, --Naomi Hennig (Diskussion) 15:15, 8. Mai 2024 (CEST)

Einfach auf "Originaldatei" unterhalb des Vorschaubilds klicken: [3]. -- Chaddy · D 15:20, 8. Mai 2024 (CEST)

Oh, ich danke dir so sehr, ich wusste das nicht!!! Nach über 10 Jahren Wikipedia bin ich in manchen Dingen noch immer doof. Sorry vielmals! Und nochmals DANKE, das hilft mir sehr! LG, --Naomi Hennig (Diskussion) 15:36, 8. Mai 2024 (CEST)

Gerne :)

Der Link ist aber wirklich etwas unscheinbar. -- Chaddy · D 17:47, 8. Mai 2024 (CEST)

@Naomi Hennig klicke dort auf "Originaldatei" links unterhalb der Vorschau. Wie bei Fotos auch. --0815 User 4711 (Diskussion) 15:20, 8. Mai 2024 (CEST)

Liebe Naomi, klicke einfach auf das bunte Bild, dann geht das PDF auf. Beste Grüße --Itti 15:34, 8. Mai 2024 (CEST)

Ihr seid so nett, VIELEN DANK!!! Das hilft mir echt SEHR! --Naomi Hennig (Diskussion) 15:37, 8. Mai 2024 (CEST)

Konkurrenten von Wikipedia sind nicht nur klassische Enzyklopädien: Wikipedia ist letztendlich ein Werkzeug, das man vielseitig einsetzen kann. Gedacht war es als Enzyklopädie, aber selbst die gedruckte Version kann man als Briefbeschwerer nutzen.

• Wenn ich nur die Rechtschreibung eines Wortes wissen will, kann ich dazu wp oder Duden nutzen. Funktioniert beides. Und mit Wiktionary haben wir sogar eine echte Konkurrenz. Bei der Umfrage haben mglw. manche Leute nicht begrenzt auf WikiPEDIA geantwortet sondern das ganze Wikiversum als Vergleich genommen. Und das war mglw. sogar im Sinne der Umfrage.
• Für Übersetzungen gibt es klassische Wörterbücher / deepl / google translate, aber wenn ich die genaue Übersetzung eines bestimmten Wortes wissen will, dann nutze ich dazu Teils Wikipedia: Das Wörterbuch bietet mir für "Bank" auf Englisch "bench" (Sitzbank) und "bank" (Kreditinstitut), meist ohne Erklärung was nun der Unterschied ist. Auf WP lande ich auf Bank (Begriffsklärung), muss auswählen was ich meine und kann dann den englischen Artikel anwählen.
  • Für die meisten Sprachen ist es schwer (kostenlose) Wörterbücher zu finden, aber Wikipediaartikel gibt es sehr häufig. (Eher "kleine" und "exotische" Sprachen aber eben die meisten Sprachen)
  • Manche sehr spezielle Wörter stehen nicht in Wörterbüchern.

--König der Vandalen it's a mans wiki (sachlich korrekt) 16:30, 8. Mai 2024 (CEST)

Was bei der Frage „Google oder Wikipedia? Oder Wikipedia über Google?“ bisher noch gar nicht angesprochen wurde, ist die schlichte Tatsache, dass die Google-Suche in praktisch jeden Browser eingebaut ist. Heißt: Ich suche etwas, öffne den Browser, tippe mein Suchwort ein und bin bei Google (und kann von dort eventuell zu WP weitergehen). Um stattdessen direkt in der Wikipedia zu suchen, muss ich 1. wissen, dass es sie gibt, 2. wissen, dass ich dort vermutlich eine (gute) Antwort auf meine Frage finde, 3. die Wikipedia-Adresse in den Browser eingeben (oder mir eine bookmark dafür angelegt haben) und 4. schließlich den Suchbegriff in das Wikipedia-Suchfeld eingeben. Frage: Welcher Workflow ist für oberflächliche Sucher, für Leute, die eher Social-Media-affin sind und für Leute, die nur schnell nebenbei was suchen, naheliegender? --Jossi (Diskussion) 21:04, 8. Mai 2024 (CEST)

• Danke Martin! Ich finde das sehr interessant. Die englischen "Fremdworte" stören mich nicht. Ich finde das ganz gut verständlich. Hab die Umfrage heute morgen mit meiner Tochter anhand unterschiedlicher Suchstrategien und - inhalten diskutiert und wir fanden es beide interessant und die Aussagen über junge Internetnutzer absolut nachvollziehbar. Dass Nutzer zum Beispiel nicht mit den Produzenten von Informationen kommunizieren wollen (also zum Beispiel mit uns) erschien ihr vollkommen normal. Man will keine sozialen Kontakte, sondern Informationen. Auch die Aussage von Marcus - YT-Videos sind viel zu lang - hat sie gleich bestätigt. Die Zuverlässigkeit von Wikipedia wird unterstellt und nicht geprüft, demgegenüber wird social media (Twitter, Facebook, Tiktok usw.) unterstellt das es unzuverlässig ist. Barrierefreiheit ist uninteressant, denn wenn man ernsthaft sucht benutz man nicht das Handy und lässt sich auch keine Artikel vorlesen. Wichtig ist die Einleitung und eine Infobox für den schnellen Überblick. Kurz und gut: das meiste, was wir problematisieren, scheint für junge Nutzer unwichtig. Das wichtigste ist die Zuverlässigkeit der Informationen und die gute Zusammenfassung - alles auf einen Blick zu haben. Ich denke, unsere Leser schätzen sehr, was wir machen, wollen aber mit dem Drumherum bloss nicht belästigt werden. Hauptsache wir liefern ein gutes Produkt, das tun wir - das bestätigt auch diese Umfrage - alles ist gut. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:15, 9. Mai 2024 (CEST)

"Alles ist gut" ist nicht der Schluss, den ich daraus ziehen würde. Vielmehr ist "unsere Leser schätzen sehr, was wir machen, wollen aber mit dem Drumherum bloss nicht belästigt werden" für ein Freiwilligenprojekt, das darauf angewiesen ist, dass die Inhalte nicht bloss passiv konsumiert werden, sondern dass sich möglichst viele Leute auch aktiv einbringen, sehr bedenklich. Wenn "die Jugend" das so sieht, wie rekrutieren wir dann unseren Nachwuchs? Gestumblindi 12:58, 9. Mai 2024 (CEST)

Meine These wäre, dass Wikipedia so ist, wie sie ist, weil wir sie zu dem gemacht hatten, was wir uns darunter vorgestellt hatten. Wikipedia ist ein Projekt unserer Generation, also der Baby-Boomer und ihrer Kinder bis etwa 1970. Dann kamen ganz lange keine wesentlichen Impulse mehr. Und jetzt kommen nochmal ein paar späte Baby-Boomer herein, die jetzt kurz vor oder nach dem Einsetzen der Rente eine Gelegenheit sehen, sich hier zu engagieren. Sie könnten das Projekt gut über die nächsten Jahre tragen, und, sagen wir einmal so: wir sollten sie gut einarbeiten. Aber wirklich neue Beiträger von einer neuen Generation, gibt es kaum, und wenn es sie gibt, verstehe ich sie kaum, ehrlich gesagt, und umgekehrt geht es ihnen wahrscheinlich genauso mit mir/uns. Die Generationenschranke ist eine harte Grenze für die soziale Dimension von Wikipedia. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:10, 9. Mai 2024 (CEST)

... in Europa. Vielleicht sollten wir mal in den Global South gucken? --Denis Barthel (Diskussion) 14:56, 9. Mai 2024 (CEST)

Definitiv sieht man eine ganze Menge junge Leute bei der Wikimania und aktiv in allen möglichen globalen Netzwerken. Hier gibt es auch einen Nachholbedarf. In Deutschland greift man auf das Aufgebaute zurück und ignoriert die Notwendigkeit, weiteres aufzubauen. Das trifft nicht nur auf die Wikipedia zu. Aber ich will nicht zu negativ sein, es gibt ja Projekte, wo man junge Leute auchh in der Wikipedia findet. --JPF just another user 16:14, 9. Mai 2024 (CEST)

Offen gesagt: Der Global South interessiert mich gar nicht, und über den sprachen wir auch nicht, sondern sehr konkret über uns hier. Gestumblindis Frage war: Wie rekrutieren wir dann unseren Nachwuchs? Die Gesellschaften, geografische Räume und daran angeschlossen auch die verschiedenen Communities befinden sich auch in ganz anderen Entwicklungsständen und Dynamiken, was die Altersstruktur, die wirtschaftliche Entwicklung, das Bildungswesen, die technische Ausstattung, die Redefreiheit, die Kultur des Ehrenamts, die digitalen Teilhabe etc.pp. angeht – das kann man nicht vergleichen, und das betrifft uns auch nicht, denn wir werden uns im Kern auf DACH und drumherum konzentrieren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:27, 9. Mai 2024 (CEST)

Eine "Tagebuchstudie" nach dem Muster von Deiner Tochter, Andreas, wäre vielleicht wirklich etwas, was das Wissen über Wikipedianutzer erweitern könnte. Das kann man natürlich nicht mit 2000 Leuten machen, wäre nicht auswertbar. Aber wenn 40 oder 50 gut ausgewählte Leute ihr Suchverhalten protokollieren, hätte man einen weit tieferen Einblick. Kombiniert mit Interviews, vielleicht sogar Gruppendiskussionen, und ein paar Trafficdaten könnte man tatsächlich mal weiterführende Erkenntnisse gewinnen. Natürlich haben quantitative Studien wie diese den Vorteil leichterer Generalisierbarkeit, aber halt erkauft mit mangelnder Tiefe. – Es gibt aber noch etwas anderes, was mich bei diesem Studien irritiert. Das ist der für mein Gefühl allzu kurzschlüssige Auftrags- und Verwendungszusammenhang. Grob gesagt: Ausgangsdiagnose: "Wir" haben ein Problem, die Nutzung geht zurück. (Wieso ist das ein Problem? Mir nicht völlig klar.) "Wir" wollen verstehen, woran das liegt, damit wir Therapien ("Gegenmaßnahmen") einleiten können. Also geben wir eine Studie in Auftrag. Hier liegen Diagnose, Erfassung, Auswertung und Therapie viel zu eng zusammen. Es gäbe ja zum Beispiel auch die Möglichkeit zu sagen: Wir brauchen überhaupt nicht so viel Traffic. Unsere Zukunft liegt in einem Minderheitenprogramm, wir müssen bloß gucken, dass wir die Zielgruppe genauer definieren können. Für andere haben wir einfach wenig zu bieten und wollen das auch überhaupt nicht. Es gibt noch viele andere mögliche Standortbestimmungen. Dass in Auftrag und Verwendung nur eine Möglichkeit als quasi-selbstverständlich genommen wird, ist m.E. ein Grundfehler der ganzen Anlage. --Mautpreller (Diskussion) 21:40, 9. Mai 2024 (CEST)

Dass die meisten Leute nur ne schnelle Info suchen, anstatt unsere Artikel nennenswert zu lesen, zeigt übrigens auch File:Which parts of a (Wikipedia) article are actually being read (Wikimania 2018).pdf. --Johannnes89 (Diskussion) 14:10, 10. Mai 2024 (CEST)

Hier hieß es aber nun, sie suchten Vertiefung und Text, Text, Text. Das deutet ja eher auf Leser hin, die nicht nur mal kurz reinschauen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:13, 10. Mai 2024 (CEST)

Das könnte aber auch schlicht ein Stichproben-Bias sein, der diesen Effekt hervorruft... --Ringwoodit (Diskussion) 15:39, 10. Mai 2024 (CEST)

Die Clusteranalyse zeigt, wenn etwas, dann jedenfalls, dass es eine nicht ganz kleine Gruppe gibt, die sich Vertiefung wünscht. Ob es sich um eine stichprobenbedingte Verzerrung handelt, könnte man vielleicht beurteilen, wenn die Angaben zum Zustandekommen des Samples und zur Auswertungsmethodik etwas vollständiger wären. So ist das ziemlich schwierig. - Zur "neuen Generation": Aschmidts Erfahrungen kann ich teilweise bestätigen. Mindestens manche, die von sich sagen, dass sie jung sind, verstehe ich auch nicht. Insofern finde ich die Rede von der "Generationenschranke" erstmal erhellend. Bloß: Wenn ich für einen Artikel längere Recherchen mache und detaillierte Sachen schreibe, tu ich das doch nicht, um ein wie auch immer geartetes Publikum zu unterhalten, sondern weil ich es sinnvoll und nötig finde. "Zuverlässige Information" ist halt nicht umsonst zu kriegen. Wenn ich ein Publikum im Auge habe, dann dasjenige, das glaubt, man könne alles genau wissen. Dem will ich erklären, dass das nicht immer stimmt. --Mautpreller (Diskussion) 18:07, 10. Mai 2024 (CEST)

+1. Und wenn ich auf meine These zurückgreife: Unsere Generation, die Wikipedia maßgeblich aufgebaut und gepflegt hat, kann das ja offenbar ganz gut. So gut jedenfalls, dass es den meisten Leserinnen und Lesern gefällt, unabhängig vom Alter. Man könnte nun weiter greifen und sich fragen, ob die Generation Y oder die Generation Z so etwas wie eine Wikipedia überhaupt noch einmal aufbauen könnte oder würde, wenn es sie nicht schon gäbe. Den Gedanken möchte ich jetzt gerade nicht weiterdenken. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:17, 10. Mai 2024 (CEST)

Naja, die Autoren dieser Studie haben versucht das "Konsumverhalten" der Wikipedia-Leser zu klassifizieren und die Leser in verschiedene Gruppen zu unterteilen. Das ist doch gelungen. Das problematische besteht darin zu schlussfolgern, wir hätten ein Problem und es gäbe dafür eine Kur. Meine Diagnose wäre: aus der Sicht unserer Leser ist WP in gutem Zustand und die "Leute da draußen" interessieren sich nicht für die Community. Das gilt aber auch umgekehrt. Wir als Community interessieren uns nicht für das Publikum. Dieses gegenseitige Desinteresse zwischen Lesern und Schreibenden war und ist offensichtlich funktional.

Sollen oder müssen wir etwas an dem Rezept, das bisher erfolgreich war ändern, bloß weil wir - auch der geschätzte Kollege @Aschmidt - ernsthaft glauben, Wikipedia würde mit uns oder unserer Generation sterben? Dem will ich probeweise widersprechen. Wie wäre es, wenn wir annehmen, dass es - in unserer WP-Welt - gar keine Krise gibt? LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:45, 10. Mai 2024 (CEST)

Also … ich glaube nicht, dass Wikipedia stirbt. Reports of my death were greatly exaggerated. Der Zustrom der Baby-Boomer hat ihre Frist verlängert, um es mit mit Herbert Grönemeyer zu sagen, und dann wird man weiter sehen. Paradox und interessant finde auch ich, was du als gegenseitiges Desinteresse von Autoren und Lesern beschreibst, das offensichtlich funktional ist. Pardauz! :) All der moderne Kram, der hier gar nicht stattgefunden hatte, den wollte auch keiner haben! Weder wir noch die Leserschaft. Auf der Insel der Glückseligen sind wir aber trotzdem nicht, denn wir haben zwar einen guten Bestand, aber wir haben auch ein riesiges Aktualisierungsproblem. Ich habe schon fast zwei Jahre keinen neuen Artikel mehr angelegt und bin ausschließlich mit der Bestandspflege gut beschäftigt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:18, 10. Mai 2024 (CEST)

Das ganze ist vermutlich viel komplexer. Ein Benutzer-Nurlesend wird andere Such(t)verhalten haben als artikelschreibende Benutzer, die zum Beispiel danach suchen müssen, wo sie ihren neuen Artikel verlinken und ob dort nicht ein Teil des Textes anzupassen ist. Ähnlich geht es mir, wenn ich in einem Schwesterprojekt tätig bin und prüfe, ob bspw. der im neuesten Wikinewsartikel gesetzte Link nach WP auch die Information liefert, die man vom Abgangsort Wikinewsartikel erwartet. Macht wenig Sinn, bspw., im Wikinewsartikel die Liste der Bürgermeister von Hintertupfing zu verlinken, wenn der neugewählte Bürgermeister von Hintertupfing dort gar nicht erwähnt ist und der Stand der Liste der Januar 2007 ist. Unlängst habe ich den Artikel Tay auf River Tay verschoben, was ich zuvor etwa 12 Jahre erfolgreich prokrastiniert hatte. In dem Zusammenhang bin ich in Artikel geraten, von denen ich gar nicht wußte, daß sie existieren. Warum? Weil die Flußinfobox Gebrauch macht von einer Technik, die ich einst per MB verbieten lassen wollte, die sich aber als durchaus brauchbar erwiesen hat, wenn man nicht, wie ich in dem Fall, alle Artikel in der Kategorie:Flusssystem Tay einer Überarbeitung unterziehen muß, weil durch die Artikelverschiebung alle Einträge nach Kategorie:Flusssystem River Tay verlegt werden müssen, also jeweils eine Änderung in der Infobox notwendig machen, und dann wäre es allgemein nicht schlecht, den Fließtext so anzupassen, daß in ihm nichts anderes steht als in der Infobox. Und dabei sehe ich Hinz und Kunz, was mir nicht gefällt oder von dem ich glaube, es wäre anders besser, und ja, die A450 road, die da unmotiviert im Artikel steht, könnte man ja gleich verlinken und die fünf Orte, die im Artikel verlinkt sein sollten, hat der ursprüngliche Autor aus Angst vor der Farbe rot gar nicht verlinkt. Und hey, je nachdem, was sich gerade sonst in Wikipedia abspielt, entscheidet sich, ob ich im Suchcluster Schottische Highlands noch zwei Tage weiter mache – und nochmal 30 oder 50 Artikel Teilüberarbeitungen unterziehe, oder ob ich wegen irgendwelcher akuter Diskussionen das Themengebiet ändere. Der typische Benutzer-Rechtschreibkorrektor wird wahrscheinlich alphabetisch durch den Bestand gehen und eher nicht davon abweichen. Usw.

@Aschmidt: Die Nachfolgegeneration(en) hätten, wenn sie mit der WP angefangen hätten, vermutlich eine X-kompatible Wikipedia geschrieben, deren Ziel und Inhalt es wäre, die Artikeltext möglichst auf ursprünglich 140 Zeichen und nunmehr 280 Zeichen zu optimieren. Diese Wikipedia hätte keine Kategorien mehr, und jeder würde schimpfen, daß man nichts systematisch suchen kann. ;-) Und den letzten, der noch wußte, wie Kategorien funktionieren, hätte man vor sieben Jahren wegen kWzeM infinit gesperrt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:05, 10. Mai 2024 (CEST)

Übersetzung von Wikipediaartikeln aus anderen Sprachen

Nachdem ich kürzlich mit Tsurumi-ku (Yokohama) eine derartige Übersetzung komplett überarbeiten „durfte“ (und eigentlich noch nicht fertig bin), habe ich schon überlegt, einen Kurier-Artikel zu einigen der besonderen Fallstricke zu verfassen, die Sprachunkundigen bei Übersetzungen aus dem Japanischen passieren können. Leider bin ich bisher noch nicht dazu gekommen, diese Fallstricke zu systematisieren und aufzubereiten – in diesem Sinne ist auch der Themenstammtisch für mich „zu früh“… Das Thema ist jedenfalls sehr wichtig, Übersetzungen erfordern ein (so formuliere ich mal) großes Bewusstsein für das, was man da tut. --Phoqx (Diskussion) 19:31, 12. Mai 2024 (CEST)

@Phoqx Der DTS am 20. Mai wird einige Aspekte von Übersetzungen ansprechen, kann aber das Thema sicherlich nicht vollumfassend beleuchten. Trotzdem sollte es auch für dich interessant sein, daran teilzunehmen. Vielleicht kann man einzelne Aspekte auch im Rahmen der Diskussion ansprechen. Natürlich steht es Dir auch frei, das Thema (z.B. mit einem etwas anderen Schwerpunkt) erneut aufzugreifen und darüber bei einem der zukünftigen Treffen zu referieren. Ich würde mich freuen. --Salino01 (Diskussion) 21:18, 12. Mai 2024 (CEST)

Danke; ich weiß noch nicht, ob es klappt. --Phoqx (Diskussion) 21:52, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe generell Übersetzungen sehr kritisch. Wenn man sich so die internationalen Wikipedien anschaut, gibt es zwei in meinen Augen verheerende Trends: das Comeback des Substubs, bei dem wirklich gar keine Informationen zum Artikelgegenstand geliefert werden und die deutliche Zunahme von Übersetzungen. Es gibt ein paar wenige Leute, die das perfektioniert haben und die das auch einigermaßen können. Beim Rest ist da oft Stupidität und nicht selten Nichtverständnis des Themas, was zu fehlerhaften Übersetzungen führt. Noch schlimmer aber ist, dass ausgerechnet das, was mal als großes Plus der mulitilingualen Wikipedia angesehen wurde zunehmens verloren geht. Die Übersetzung von Artikeln aus der en:WP schreitet immer schneller voran. Die Autoren recherchieren oft gar nicht mehr selbst, übersetzen blind. Es ist aber schwer einen Artikel zu schreiben, zu dem man sich thematisch nicht auskennt. Und wenn man das tut, ist es fast immer sinnvoller Artikel selbst zu schreiben. Sicher, es gibt auch immer Ausnahmen. Aber grundsätzlich denke ich, dass ich hier nicht falsch liege. Sowohl die Vielseitigkeit, als auch die Akkuratesse der Wikipedia/Wikipedien und ihrer Artikel sind gefährdet. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:04, 13. Mai 2024 (CEST)

WENN ich mal eine relevantes Thema zu Osttimor auf Englisch finde, nehme ich mir die dortigen Quellen und bastle mit weiteren Quellen meine Artikel selbst. Es fällt auf, wieviel in englischen Artikeln nicht in die deutsche Wikipedia passt. Öfter werden meine Artikel in Englisch oder Portugiesisch übersetzt (oder erst in Englisch und dieser dann in Portugiesisch). Ich finde es etwas störend, dass oft der Hinweis fehlt, dass diese Versioenn auf den deutschen Artikel aufbauen. --JPF just another user 18:33, 13. Mai 2024 (CEST)

Das ist mir auch schon häufiger aufgefallen: dass einige "meiner" de-Artikel teilweise fast wörtlich und mit denselben Belegen in enwiki übersetzt werden, ohne jeglichen Hinweis auf den de-Ursprungsartikel. Scheint dort aber niemanden zu interessieren :( --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:49, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe es nicht ganz so kritisch mit der Vielseitigkeit. Wird nur ein Stub übersetzt, können sich die beiden Sprachversionen immer noch in unterschiedliche Richtungen entwickeln. Übersetzt man dagegen einen gut bequellten, voll ausgebauten Artikel, ist zumindest die Qualität da. Die Quellenarbeit bei en:WP ist meist besser als bei uns, es kann aber nie schaden, wenn man die Quellen nochmal gegenprüft (was bei Unklarheiten und Zweideutigkeiten bei mir eh der Fall ist). Ein anderer Punkt ist allerdings, dass englische Artikel meist mit unwichtigen Detailfakten vollgepackt sind, die kaum etwas zu einem besseren Verständnis des Themas beitragen, während französische Artikel dagegen sehr abschweifend werden können. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:01, 13. Mai 2024 (CEST)

Gerade bei den Quellen sehe ich für mich Probleme: Eigentlich macht eine Übersetzung erst dann Sinn, wenn im Original-Artikel Quellen verwendet wurden, die ich nicht beschaffen kann oder die in einer Sprache gehalten sind, die ich nicht kenne und wo ich nicht auf Tools vertrauen möchte. Daher finde ich das Ansinnen, auch bei Übersetzungen die Quellen zu prüfen, mitunter kontraproduktiv. -- Nicola kölsche Europäerin 20:09, 13. Mai 2024 (CEST)

Einen Hang dazu, Texte einfach in Deepl reinzukippen ist auch zu beobachten. Quellen werden dann nicht gelesen. --ɱ 20:11, 13. Mai 2024 (CEST)

1000% Unterstützung für Marcus C. Wenn man/frau keine Ahnung von der Materie hat, dann nicht "HELFEN" wollen. loool. Das Nachbessern solcher Ergebnisse ist fast immer gleich viel Arbeit (oder mehr - jedenfalls nervig), als einen eigenen Artikel zu machen. --Hannes 24 (Diskussion) 12:32, 15. Mai 2024 (CEST)

Mein Tipp für automatische Übersetzungen: wer etwa mit DeepL übersetzt, sollte auch gleich das Tool DeepL Write dazunehmen, allerdings immer mit Prüfung, welche Änderungen genau vorgenommen werden. So werden die Übersetzungen nochmal sprachlich geglättet (eignet sich auch generell um Artikeltexte zu verbessern).--Sinuhe20 (Diskussion) 20:13, 13. Mai 2024 (CEST)

Aber die schönste Übersetzung kann doch die prinzipiellen Probleme nicht beheben, die Marcus ausgeführt hatte. Ein fremdsprachlicher Artikel mag ein guter Vorschlag sein, es läuft aber immer auf einen Neuschrieb hinaus. Deshalb finde ich auch alle Tools oder auch die Aufrufe zu Übersetzungen grundfalsch. Es braucht vor allem Qualität, das muss an erster Stelle stehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:59, 13. Mai 2024 (CEST)

+1. Gerade bei Neuautoren finde ich es eine verpasste Chance, wenn man das reine Übersetzen propagiert und damit blindes Vertrauen in fremde Sprachversionen. Artikelarbeit lernt man nur, wenn man sich mit den Artikeln auseinandersetzt, wenn man Aussagen anzweifelt, wenn man nach zusätzlichen Belegen sucht, wenn man Gewichtung und Relevanz der Infos hinterfragt usw. Gute Übersetzertätigkeit ist schon in der Belletristik nicht einfach die wörtliche Übertragung, und bei WP-Artikeln gibt es ja erst recht keinen Grund, warum man unbedingt am Original kleben sollte, wenn man es auch verbessern kann. --Magiers (Diskussion) 22:03, 13. Mai 2024 (CEST)

+1. Und gerade bei neuen Autoren sieht man, dass sie meistens die englische Sprachversion und die Regeln des englischen Projekts überhaupt nicht in Zweifel ziehen, sondern als Maß aller Dinge dahinstellen. Dort gibt es das doch, dann muss das auch hier gehen. Und wenn sie dann merken, dass das nicht stimmt, werden sie wieder inaktiv. Deshalb wäre es wichtig, die Unterschiede zwischen den Sprachversionen hervorzuheben, statt alles zu vereinheitlichen und gleichmachen zu wollen. Zumindest in dewiki geht das fehl. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:18, 13. Mai 2024 (CEST)

Es wird immer problematisch, wenn jemand Ehrgeiz entwickelt und anfängt, ganze Bereiche in einem Schwung zu übersetzen, ohne die Fachsprache des Ausgangs- und des Zielbereichs gut zu kennen. Manchmal führt das zu komischem Eindeutschen. Außerdem enthalten übersetzte Artikel oft keine Bezüge zur deutschsprachigen Fachliteratur; man kommt also nur auf Abwege, wenn man sich einlesen will. Daher ist das Übersetzen eher nur für Stubs geeignet. Ich möchte auf diesen Fall aus 2022 verweisen, der einiges an Nacharbeit nach sich zog: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie/Archiv/2022#Problemfall_en-%C3%9Cbersetzungen aber etwa auch hierauf, wo für einen Übersetzungsartikel gleich mal ein neuer Fachbegriff als Lemma geprägt wurde: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Large_Language_Model&oldid=241177389 - Liebe Grüße ---- Leif Czerny 22:56, 13. Mai 2024 (CEST)

Ich lese hier immer nur von Problemen und Problemen. Nur sollte man berücksichtigen, dass auch selbstgeschriebene Artikel meist nicht die Bedingungen einer Excellenzkandidatur erfüllen. Ich selbst habe mehrere exzellente Artikel (z.B. Kristallisation (Polymer) oder Mikrotom) geschrieben, die in verschiedene andere Sprache übersetzt wurden. Soll durch die pure Übersetzung der Inhalt falsch werden? Natürlich gibt es auch andere Beispiele von schlechten Artikeln, die aber weder übersetzt gehören, noch für ein Neuschreiben sinnvoll sind. Es muss ja auch nicht immer eine komplette Neuübersetzung sein. Wie viele Artikel (z.B. in der Medizin) scheinen bei uns auf einem Wissensstand von vor 5 oder 10 Jahren eingefroren zu sein? Wie schön wäre es, wenn sich jemand mit Fachwissen und Verstand einer Aktualisierung oder Erweiterung annehmen würde. Und gerade in einem solchen Fall wären Übersetzungen zum Teil hilfreich, um derartige Aufgaben zu beschleunigen.

In den Diskussionen höre ich immer wieder unterschwellig etwas von der "Infiltration" der guten deutschen Wikipedia durch schlechte fremdsprachige Artikel. In der deutschsprachigen Wikipedia reicht die Qualität ebenfalls von katastrophal bis sehr gut. Und viele als gut bezeichnete Artikel sind nur von Fachidioten lesbar, da nicht allgemeinverständlich. Bei der Übersetzung ist man ja nicht gezwungen einen schlechten Artikel zu übersetzen, sondern kann sich gezielt auch die Guten raussuchen. Wir können gerne einen weiteren Termin bei WP:DTS ansetzen, um über Sinn und Unsinn von Übersetzungen zu diskutieren, über die Amerikanisierung des Wissens usw. Das Thema "Lesbarkeit von Wikipediaartikeln" steht bereits auf meiner Liste und wird wahrscheinlich im Juni von mir aufgegriffen werden. Und da schneidet die Deutsche Wikipedia nach einer wissenschaftlichen Untersuchung nicht gerade gut ab. --Salino01 (Diskussion) 07:16, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich bin da sehr skeptisch. Die Homogenisierung der Artikel zwischen den verschiedenen Wikipedien halte ich für eine schädliche Entwicklung. Es ist gut und nicht schlecht, wenn sich die Artikel in den Sprachversionen unterscheiden. Sie bieten so gerade unterschiedliche, voneinander unabhängige Zugänge zu einem Thema. Die selbstständige Entwicklung der Sprachversionen muss im Vordergrund stehen, nicht ihre Angleichung. --Mautpreller (Diskussion) 08:18, 14. Mai 2024 (CEST)

+1. Vielfalt fördern. Auch die Unabhängigkeit der Sprachversionen voneinander und Wahrung ihrer Unterschiede sind ein Element von Diversität. Das ist also ein durchaus berechtigtes Interesse. Durch die Übersetzung – egal in welcher Richtung – geht Vielfalt verloren. Es ist zum Beispiel durchaus interessant, einal einen französischen Blick auf meine Heimatstadt zu bekommen. Aber gerade weil in frwiki so viel aus anderen Sprachversionen übersetzt wird, geht das mehr und mehr verloren. Und da die Artikel immer seltener grundlegend überarbeitet werden, ist dieser Verlust in der Regel unumkehrbar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:24, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich quetsch mich mal dazwischen: Vielfalt ist nicht verkehrt, kann aber auch ein Nachteil sein, weil dann bestimmte Aspekte eines Themas nur denen zugänglich ist, die die Sprache ausreichend beherschen. Da kann ein Angleichen – also Übersetzen fehlender Aspekte – schon von Vorteil sein. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 00:47, 15. Mai 2024 (CEST)

Auch das ist durch die technische Entwicklung längst überholt, seit es Webbrowser gibt, die ganze Websites on the fly übersetzen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 06:16, 15. Mai 2024 (CEST)

Mit dem Argument könnte man auch alle Sprachversionen bis auf die en.WP dichtmachen. Abgesehen davon dürften die wenigsten eine WP besuchen, deren Sprache sie nicht beherschen. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 08:38, 15. Mai 2024 (CEST)

Deshalb gibt es ja gerade die maschinelle Übersetzung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:46, 15. Mai 2024 (CEST)

Fehlen sie denn wirklich? Oft ist der Punkt nicht ein Defizit, sondern eine andere Entscheidung bezüglich der Relevanz. Diese könnte ja auch richtig oder zumindest vertretbar sein. Beispielsweise: Muss man (fr) wissen, dass Jean Noté schon bald (als Knabe!) einer der besten Arbeiter in der Wirkerei war? Oder ist vielleicht doch die musikalische Charakterisierung wichtiger (de)? Nicht dass man sich durch die anderssprachigen Artikel nicht anregen lassen könnte, die vielleicht zusätzliches Material verarbeitet haben. Aber die Entscheidung, wie der Artikel aufgezogen werden soll, lässt sich nicht umgehen und auch nicht auf den ursprünglichen Autor abschieben. Wenn man das verantwortlich macht, müssen sich zwangsläufig Unterschiede zwischen den Sprachversionen ergeben, die zu begrüßen sind. Übersetzungen ohne eine solche abgewogene Entscheidung sind im Allgemeinen m.E. eher schädlich als nützlich. --Mautpreller (Diskussion) 10:11, 15. Mai 2024 (CEST)

Übersetzung zielt nicht auf Aktualisierung (das würde dringend gebraucht), sondern auf das Anlegen neuer Artikel und das Füllen vermeintlicher Lücken (ob eine solche vorliegt, ist eine Wertungsfrage und eine Frage der redaktionellen Gestaltung: Einarbeiten oder eigener Artikel, wie umfangreiche Darstellung, Bedeutung des Themas für die jeweilige Sprachgemeinschaft usw.). Dass es dabei zu Problemen kommt, ist kein Vorurteil, sondern eine (mittlerweile: sehr) langjährige Erfahrung, Die Erweiterung ContentTranslation gibt es schon sehr lange. Sie war vor allem gedacht für den grundständigen Aufbau eines Mindestbestands an Artikeln für die kleinen Sprachversionen, sollte aber zwischen den großen Sprachversionen deaktiviert werden, denn hier ist sie nicht nötig und sorgt, wie man vorstehend gut sehen kann, für mehr Probleme als Nutzen. Dass du einen anderen Blick darauf hast, liegt vielleicht auch an den Themen, in denen du dich bewegst. In den Geistes- und Sozialwissenschaften geht es nicht so einfach. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:19, 14. Mai 2024 (CEST)

+1 zu Aschmidt. Während große Projekte inzwischen Qualitätsstandards haben, die viele Übersetzungen (gerade von unerfahrenen Usern) oft nicht erreichen, sind die Übersetzungstools für kleine Wikis in der Aufbauphase wichtig.

Am Anfang eines Wikis geht es ja erstmal um Quantität, denn erst mit einer nennenswerten Artikelzahl kann man auch eine nennenswert Leserschaft (und darüber wieder weitere potentielle Autor*innen) anziehen. Im Vergleich zu dem, was in dewiki anfangs an Miniartikeln eingestellt wurde, um eine nennenswerte Artikelzahl zu erreichen (z.B. [4]), dürften Übersetzungen aus anderen Sprachversionen deutlich besser sein.

Wenn ich in kleinen Wikis aktiv bin (z.B. weil sie keine eigenen Admins haben und deshalb Hilfe eines Stewards brauchen), bin ich mit dewiki-Brille manchmal kurz schockiert ob der schlechten Artikelqualität. Dann muss mich selbst dran erinnern, dass es bei uns in den Anfangsjahren noch schlechter war und Verschärfung der Qualitätskriterien ein erst noch kommender Schritt in der Entwicklung des jeweiligen Projekts ist und bis dahin mittelgute Übersetzungen sinnvoll für das Projekt sind. --Johannnes89 (Diskussion) 08:33, 14. Mai 2024 (CEST)

Auch das müsste man sich m.E. mal genauer anschauen: Wie sehr ist ein Artikelbestand hilfreich/notwendig, um Autoren anzuziehen - und wie gut gelingt kleinen Sprachversionen überhaupt der Sprung vom erst bot-/übersetzungs-orientierten Artikelbestand zu einem später von Menschen geschriebenen, oder gelingt der gar nicht? Ich hätte ja eher die umgekehrte These: Nur wenn eine Sprachversion von Anfang an von Menschen geschrieben wird, macht das genug Spaß, um sich dort zu engagieren, und nur dann wachsen die Fähigkeiten der Beitragenden und auch die verwaltenden Regeln des Projekts mit der Qualität des Artikelbestandes. Denn wirklich erfolgreich sind doch nur die Sprachversionen geworden, die von Anfang an von Menschen geschrieben wurden - oder gibt es da Ausnahmen? --Magiers (Diskussion) 08:58, 14. Mai 2024 (CEST)

@Salino01 Klick einfach mal auf den Link, dann siehst Du, was das für ein Problem war. Ich finde das unangemessen, wie Du das abtust. Zwischen Exzellenz und Desinformation gibt es eine ziemliche Bandbreite. Das Problem ist nicht die "schlechte" anderssprachige WP, sondern die ungelenke Übersetzung en masse und ohne Rücksicht auf Verluste. Dinge, die in DACH gar kein etabliertes Wissen sind, Ausdrücke, die wörtlich in aus der Ausgangssprache stammen, wo es doch ganz andere, etablierte Terminologien gibt - das ist ein ernstes Problem. Und keine Frage von Aktualität. ---- Leif Czerny 08:56, 14. Mai 2024 (CEST)

@Aschmidt: Du unterstellst damit, dass fremdsprachige Artikel generell keine Qualität haben, was Unsinn ist, denn auch bei en:WP gibt es etwa ausgezeichnete Artikel. Ein neugeschriebener Artikel muss nicht unbedingt besser sein. Es kann viel fehleranfälliger sein, aus den vorhandenen fremdsprachigen Quellen einen eigenen Artikel zu basteln, als den bereits recherchierten Artikel zu übersetzen. Letztendlich kommt man dann nicht ums Übersetzen herum und die Tools bieten gerade die Möglichkeit, die Qualität der Übersetzungen zu verbessern. Man muss sie aber auch halt richtig anwenden und darf nicht alles blind übernehmen. --Sinuhe20 (Diskussion) 08:53, 14. Mai 2024 (CEST)

Bitte habe Verständnis dafür, dass ich aus der Diskussion aussteige, wenn Begriffe wie was Unsinn ist auftauchen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:54, 14. Mai 2024 (CEST)

Sorry, aber du hast damit angefangen, Tools und Übersetzungen als "grundfalsch" zu bezeichnen. Dass Qualität an erster Stelle steht, bestreitet ja niemand, es ist für mich halt "Unsinn", dass Übersetzungen nicht auch zu Qualität führen können.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:06, 14. Mai 2024 (CEST)

"Es kann viel fehleranfälliger sein" - aber irgendjemand muss das doch entscheiden und muss sich dann für Weg A (Übersetzung), Weg B (Neuschrieb) oder eine Mischung daraus entscheiden. Oder glauben wir einfach an die Fehlerfreiheit des fremdsprachigen Artikels? --Magiers (Diskussion) 09:00, 14. Mai 2024 (CEST)

@Sinuhe20 Das kann doch höchstens der Ausgangspunkt für einen Artikel sein. Wenn die einschlägigen Quellen nicht berücksichtigt werden, ja kein Bezug zu etablierten dt-sp. Quellen besteht, die Terminologie schief ist, und der Sachstand nicht ansatzweise selbst überprüft - dann betreiben wir hier Desinformation. ---- Leif Czerny 09:02, 14. Mai 2024 (CEST)

Es ist bei Übersetzungen natürlich auch wichtig, die Qualität des Ausgangsartikels zu prüfen. Gibt es ausreichend Quellen, hat der Artikel Mängelbausteine? In einigen Sprachversionen wird die Qualität der Artikel von Fachportalen bewertet. Hunderprozentige Sicherheit für Fehlerfreiheit gibt es nie, eben auch nicht für neugeschriebene Artikel. Reine Übersetzungen können immer nur Ausgangspunkte sein, na klar lässt sich Qualität immer verbessern, wenn man die Quellen nochmal gegenliest oder neue Quellen hinzunimmt. Von einer gewissen Grundqualität kann man aber schon ausgehen, wenn keine offensichtlichen Mängel auftreten. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:39, 14. Mai 2024 (CEST)

Gerade deswegen finde ich, dass es für Übersetzungen eigentlich schon Projekt- und Artikelerfahrung braucht. Dann kann man nämlich auch einen fremdsprachigen Artikel einschätzen, ob er für die de.wp brauchbar ist (wobei die Sprachbarriere diese Einschätzung noch zusätzlich erschwert). Als Neuling ist man allgemein zu gläubig gegenüber Korrektheit und Qualität von WP-Artikeln (auch unseren), deswegen meinen Neulinge ja oft auch, dass der Verweis auf einen WP-Artikel als Beleg ausreicht. Das ist intern in unserem Projekt nicht so, aber auch nicht bei fremdsprachigen Artikeln. Wenn man Übersetzungen ohne Überprüfung in die de.wp einkippt, umgeht man damit eigentlich WP:WPIKQ. --Magiers (Diskussion) 09:50, 14. Mai 2024 (CEST)

@Sinuhe20 Es muss eine Abbildung etablierten Wissens sein. Das ist von der Diskursgemeinschaft abhängig und daher schon zwischen de und en unterschiedlich. Von anderen Sprachversionen brauch man kaum zu sprechen. ---- Leif Czerny 13:08, 14. Mai 2024 (CEST)

Sprache ist kein äußerliches Attribut. Ein englischer Artikel mag in sich gelungen sein, das heißt aber noch lange nicht, dass eine Übersetzung dieses Artikels für die deutschsprachige Wikipedia geeignet ist. Man muss die Begriffe in ihrer jeweiligen sprachlichen Fassung überdenken, die Verlinkungen, d.h., wenn man so will, den Paratext, die Integration in das Umfeld. Dazu muss man eigene Recherchen anstellen. Niemand sagt was dagegen, dass man sich von anderen Sprachversionen der Wikipedia anregen lässt. Übernehmen kann man den Text nur in seltenen Fällen. Das gilt besonders dort, wo nationalsprachlich oder nationalstaatlich bedingte Unterschiede bestehen (klassisches Beispiel ist das Recht). --Mautpreller (Diskussion) 09:15, 14. Mai 2024 (CEST)

+1 ---- Leif Czerny 13:08, 14. Mai 2024 (CEST)

Wie ist den das Verhältnis von DeepL etc.- zu unseren WP:NK?

Ich hatte gerade am Rande ein wenig mit der Hin- und Herverschiebung dieses Artikels in und aus dem ANR zu tun, eine Übersetzung aus der enWP, mit Übernahme sämtlicher Vorlagen und sonstigem Kram von dort, da muss noch immer einiges entsorgt werden. Das wäre ja eher fix zu erledigen, aber....

Mir ist dabei aufgefallen, dass sämtliche Namen augenscheinlich englisch transkribiert wurden, inklusive des Lemmas. Ich kenne mich nun mit der korrekten chinesischen Transkription von Namen nicht die Bohne aus, so oberflächlich lese ich allerdings, dass wir Hanyu Pinyin verwenden, sprich der Name wohl hier wie folgt geschrieben werden sollte: Zhèng Jǐngguì. Das trifft dann allerdings auf sämtliche Namen in dem Artikel zu, die sind allesamt falsch geschrieben, und somit vermutlich nicht sinnvoll verlinkbar. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:50, 14. Mai 2024 (CEST)

Und das sollte man von einer Übersetzung eben schon erwarten. Es ist ja auch nicht verboten, einen en-artikel auf seine Quellen hin zu plündern und dann einen de-Artikel zu schreiben. Aber es sollte Praxis sein, halb-automatische Übersetzungen ohne Sachkenntnis erstmal in eine Schreibwerkstatt und in eine redaktionelle Prüfung zu schicken. Überhaupt sind solche Übersetzungen häufig 'lone gunman'-Aktionen. Mehr kooperatives Arbeiten täte dem gut. Dieser Aspekt der WP erfreut sich aber nach wie vor allgemeiner Unbeliebtheit. ---- Leif Czerny 08:59, 14. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht wäre ein eindeutiger Namensraum für Entwürfe, egal, ob selbst erstellt, oder übersetzt aus einem Schwesterprojekt, hier hilfreich.

Der en:Wikipedia:Drafts-Namensraum wäre da ein Beispiel, so etwas im eigenen WP:BNR zu machen ist nicht für jedermensch intuitiv zugänglich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:55, 14. Mai 2024 (CEST)

Da müssen wir mal ganz höflich bei Wikipedia:Übersetzungswerkstatt anfragen, ob die das betreuen... ---- Leif Czerny 13:10, 14. Mai 2024 (CEST)

Mir erschließt sich der Sinn der Übersetzung von Wikipedia-Artikeln nicht so recht. Ich muss, wenn ich ordentlich arbeite, die Quellen eh prüfen. Da kann ich doch auch gleich anhand der Quellen den Artikel selbst schreiben und ggf. je nach Alter des zu übersetzenden Artikels, gleich auch noch aktuelleres hinzufügen oder Quellen verschiedener Sprachversionen ausschlachten.
Ich vermute es werden bei Übersetzungen die Quellen nicht geprüft, was dann Pfusch ist ...Sicherlich ^Post 09:36, 14. Mai 2024 (CEST)

Übersetzen eines vorhandenen Artikels aus einer Sprache, die ich beherrsche, ist deutlich einfacher als auf einem leeren Blatt anzufangen und alles selber zu machen. Struktur, Quellen, Aufbau, alles schon da, muss nur angepasst werden, nicht neu erfunden.

Natürlich müssen die Quellen daraufhin überprüft werden, ob sie das, was belegt werden soll, auch tatsächlich belegen, aber auch das geht (bei Beherrschung der Fremdsprache) einfacher als alles selber zu fabulieren und auszuwerten.

Und natürlich müssen die verwendeten Vorlagen an die deWP angepasst werden, entweder ganz weg, oder eben das entsprechende Pendant verwenden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:48, 14. Mai 2024 (CEST)

Das geht mir nicht so. Im Gegenteil finde ich die Struktur oft hinderlich, weil ich nicht weiß, warum die Autorschaft diesen Aufbau und nicht einen anderen gewählt hat. Belege sind natürlich immer eine gtute Sache, aber ich muss ja auch zu einer Einschätzung kommen, wie seriös sie sind und ob es nicht was Besseres gibt. Vor allem aber muss ich Entscheidungen treffen, was im Zentrum des Textes stehen soll, also was wichtig und was unwichtig ist. Da können sehr verschiedene Ergebnisse rauskommen, und das ist gut so. --Mautpreller (Diskussion) 10:02, 14. Mai 2024 (CEST)

Ob es nicht was besseres gibt ist zunächst unerheblich, wenn sie seriös sind.

Und ja, da können andere Ergebnisse rauskommen, müssen aber nicht. Das ist halt ein rein persönlicher Geschmack. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:07, 14. Mai 2024 (CEST)

Das Thema kann sehr umfangreich sein oder bestimmte (Literatur-)Quellen sind nicht leicht zugänglich. Die Übersetzung eines (bereits geprüften) "featured"-Artikels mit hunderten von Quellen bringt da eine deutliche Zeitersparnis. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:57, 14. Mai 2024 (CEST)

Vorschlag (*duckundwech*): KI gestützte (Roh-)Übersetzung aller Artikel aus anderen WP's, die a) unsere RK passieren, b) noch keine deutschen Artikel haben. Alles nichtöffentlich in einer Kat sammeln... Wer will such/pickt sich eine Übersetzung heraus und bringt es auf deWP-Niveau, inklusive EN, Quellencheck, RS + Grammatik-Üüberprüfung, Verlinkungen etc. - und ab damit in den ANR... mfg --commander-pirx (disk beiträge) 10:41, 14. Mai 2024 (CEST)

Die korrekte Vorgehensweise bei nicht-zugänglichen Quellen wäre wohl: "Meyer et al, tolles offline werk´, 1897, hier nach "Quellenangabe". ... das ist aber natürlich uncool [auch außerhalb der Wikipedia] ...
das argument "(bereits geprüften) "featured"-Artikels mit hunderten von Quellen" scheint mir mit kurzem Blick auf WP:Importwünsche wohl eher eine seltene Rarität zu sein ...Sicherlich ^Post 11:06, 14. Mai 2024 (CEST) will das mit dem übersetzen nicht weiter verfolgen oder diskutieren. Ich halte es wie gesagt für schlecht. Gemacht wirds halt und auch Automatenübersetzungen werden Sicherlich reingeworfen

Nebenbei hat derjenige, der den Originalartikel erstellt hat, vielleicht mehr Ahnung vom Thema als du, ist auch viel näher an den Quellen dran. Es gibt bei uns nur sehr wenige Experten für sagen wir mal z.B. amerikanische Nationalparks. Stell dir umgekehrt vor, ein Ami möchte einen Artikel über einen Brandenburger See erstellen. Wird der Artikel besser sein, wenn er ihn sich aus irgendwelchen zusammengesuchten Quellen erstellt oder wenn er den dt. Wikipedia-Artikel übersetzt, der von jemandem erstellt wurde, der die geeigneten Quellen bereits kennt? --Sinuhe20 (Diskussion) 10:48, 14. Mai 2024 (CEST)

Warum sollte ein Ami der die Quellen liest einen schlechteren Artikel schreiben als ich? Es gibt eine realitische Chance, dass ich beim Artikelschreiben fehler mache. Diese Chance gibt es beim Ami ebenso. Wenn er jetzt meine Fehler abschreibt und noch eigene einbaut, dann sinds mehr als wenn er direkt "meine" Quellen nimmt (und ggf. noch welche hinzufügt) und dort "nur" seine Fehler einbaut und nicht auch noch meine. ...Sicherlich ^Post 10:59, 14. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Léon Durocher und Jean Noté bieten auf Deutsch Anderes als auf Französisch fr:Léon Durocher und fr:Jean Noté, obwohl diese Artikel auf fr-wp schon bestanden. Meines Erachtens ist das richtig so. --Mautpreller (Diskussion) 11:09, 14. Mai 2024 (CEST)

Übersetzungen, bei denen der Übersetzer unkritisch arbeitet, sind extrem problematisch. Ich werfe einfach mal ein Beispiel rein: Ottonische Kunst. Der Artikel in en sieht nett aus, und über die lange Zeit wurde sogar mit Literatur, natürlich englischsprachig in en-wp, gearbeitet. Aber: die wesentliche Forschung zur Ottonischen Kunst findet nicht im englischen Sprachraum statt. Ganz neu war die Literatur auch nicht mehr - der Artikel sah eben nur gut aus, inhaltlich hatte er doch Mängel. Das Ergebnis der Übersetzung war leider ein sehr schlechter Artikel, siehe die dortige Diskussion. Immerhin bemüht sich der Übersetzer in dem Fall, Mängel zu verbessern. Manch andere fleißiger Übersetzer zieht nach Abladen mehr oder weniger gelungener Übersetzungen weiter zum nächsten Artikel und lässt Halden von Übersetzungsfehlern und Schlechtübersetungen zurück.--Auf Maloche (Diskussion) 11:21, 14. Mai 2024 (CEST)

So ist es. Es wäre wichtig, diesen Unterschied zu verstehen und zu kennen. Bei Übersetzungen sollte beurteilt werden, ob diese die uns verfügbaren einschlägigen Quellen zumindest kennen oder nur die zufällig im anderen Sprachraum eingesetzten. Am besten packt man den Artikel danach in ein Review. Aber dafür müsste man die redaktionelle Arbeit in der de-WP stärken und flächendeckend machen. ---- Leif Czerny 09:29, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich finde es immer schade, wenn ich ein Thema in Wikipedia suche und feststelle, dass es keinen deutschen Artikel dazu gibt. Lieber aber warte ich auf einen fachkundigen Autor oder lese mich selbst ein, bevor ich die deutschsprachige Wikipedia mit plumpen Übersetzungen zugepflastert sehen möchte. Die verschiedenen Sprachversionen stehen doch nicht im Wettbewerb, frei nach dem Motto "Wer hat die meisten?". Jeder Artikel hat seinen eigenen Charakter, auch wenn sie das gleiche Thema behandeln. Das sollte eher als Chance begriffen werden anstatt den Versuch zu unternehmen, die Sprachversionen einander anzugleichen, denn darauf liefe ein flächendeckendes Übersetzen zwangsweise hinaus.--Andromeda2064 (Diskussion) 12:36, 14. Mai 2024 (CEST)

Auf auch auf die Gefahr von sich wiederholenden Argumenten (hab nicht alles durchgelesen): ich finde unsere offizielles Prozedere eh zu kompliziert oder ich habs nicht verstanden. Stellt man ne Lücke in de.WP fest, und wir haben in manchen Bereichen eklatante Lücken, muß man den möglicherweise vorhandenen fremdsprachigen Artikel per Antrag importieren lassen. Ist das noch zeitgemäß? Ich zumindest weiß selbst durch viele Recherchen in ausländischen Zeitungen, dass die Übersetzungstools oft spätestens beim Syntax versagen. Der deutschsprachige Artikel ist dann eh meine eigene geistige Leistung, ein Vorlagenverweis auf die fremdsprachige Ausgabe sollte genügen. Wofür es die ausländische Versionshistorie braucht, hat sich mir noch nie erschlossen. Wenn dieses ganze Prozedere einfacher wäre (was war wahrscheinlich stillschweigend auch schon anders getan wird) würde für manchen vielleicht noch eine zusätzliche Schere im Kopf fallen. Grundsätzlich wundere ich mich über Qualitätsdiskussionen. Zumindest mein Anspruchsdenken ist, das ich in de.WP nen ordentlichen Artikel erstelle, da kann die fremdsprachige Version sein wie sie will. 1:1-Übersetzungen sollten sowieso nicht vorkommen, der fremdsprachige Artikel kann nur eine Arbeitsgrundlage sein. --scif (Diskussion) 17:18, 14. Mai 2024 (CEST)

Es gibt da verschiedene Sichtweisen. Die einen sagen, ein Import ist zwingend notwendig (machen andere Sprachversionen meines Wissens so gut wie gar nicht), andere sagen, ein Verweis auf die Versionsgeschichte des übersetzten Artikels reicht. In anderen Sprachversionen gibt es oft nicht einmal diesen Hinweis. Ich für meinen Teil tendiere deutlich zu Nummer 2. Ein Import wäre gar nicht nötig. Aber das fixt ja die Probleme die die Übersetzungen mit sich bringen, wie hier nun vielfach auch hervor gehoben wurde, nicht. Für die Qualität der Übersetzung ist es egal, ob man den leichteren oder den schwereren Weg dabei geht. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:36, 14. Mai 2024 (CEST)

Geschätzt fast alle übersetzten Artikel, die mir aufgefallen sind, zeugen von schlechter bis gar keiner Quellenarbeit. Bei Internetquellen wird oft das Abrufdatum des Originalartikels beibehalten. Die Internetquelle wurde also wahrscheinlich nicht aktuell aufgerufen. Die im Original angegebene Literatur soll aber überprüft worden sein? Und was macht die ggf. eingeschaltete QS? Sie behebat die formalen (Vorlagen-) Fehler usw. Mehr ist auch nicht die Aufgabe der QS. Und wenn so ein Artikel dann durch die QS ist, ist de formal weitgehend korrekt. Aber rt wurde nie inhaltlich und bzgl. der Quellen geprüft. Und es ist in dem ganzen Übersetzungsvorgang auch an keiner Stelle ein Quellenabgleich vorgesehen. Wenn ich einen neuen Artikel schreibe, ist zunächst davon auszugehen, dass ich quellenbasiert gearbeitet habe. Wenn ich einen Artikel übesetze, interessiert es keinen, ob ich die Quellen kenne. Es inteessiert nur, ob ich die (selbst nie gesehenen) Quellen formal korrekt eingearbeitet habe. --DaizY (Diskussion) 23:04, 14. Mai 2024 (CEST)

Mir wäre neu, dass man das Abrufdatum anpassen muss, wenn man Belege übernimmt. Das muss doch nicht heißen, dass die Quellen nicht kontrolliert wurden. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 23:32, 14. Mai 2024 (CEST)

Interessant. Wie willst Du denn die Quellen kontrollieren, ohne sie abzurufen? --DaizY (Diskussion) 23:38, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich hab nicht gesagt, dass die Quellen nicht abgerufen wurden. Bei einer Übersetzung kann man die Belege auch kontrollieren, bevor man den Artikel kopiert. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 00:47, 15. Mai 2024 (CEST)

Die Quellen werden geprüft aber das "Abgerufen"-Datum lässt man aus historischer Sentimentalität unberührt? Klingt, ehm ... ja ...Sicherlich ^Post 06:40, 15. Mai 2024 (CEST)

Bei Übersetzungen sollte man die Quellen im Vorfeld prüfen, damit man sieht, ob der Artikel zum Übersetzen taugt. Wenn man dann später den Artikel übersetzt, passt man an den Belegen nur das Nötigste an. Umgekehrt ist ein aktualisiertes Abrufdatum kein Garant für eine Quellenprüfung. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 08:38, 15. Mai 2024 (CEST)

Das ist für den einzelnen eine krasse Überforderung. Hier müsste mehr redaktionell gearbeitet werden. ---- Leif Czerny 09:31, 15. Mai 2024 (CEST)

Wie genau stellst du dir das vor? --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:24, 15. Mai 2024 (CEST)

Die Übersetzungen von guter Qualität fallen ja auch nicht auf :-) ---- Leif Czerny 09:30, 15. Mai 2024 (CEST)

Übersetzungen, ein weiterer Aspekt

Vorab: ich bin jemand, der gerne übersetzt, meistens mit der EN-WP als Ausgangslage, ggf. auch aus der FR-WP. Und dabei begegnet mir seit Jahren ein störendes Phänomen, das technisch lösbar erscheint. Insbesondere die EN-WP hat offenbar eine große Vorliebe für Vorlagen, so dass auch banale Formatierungen wie Überschriften oder Einzelnachweislisten (es gibt z.b. etwas, das sich "reflist" nennt) einen im Quelltext kaum lesbaren Artikel erzeugen. Für "alte DE-WP-Hasen", die auch ohne Tools wie den Visual Editor auskommen, ist das Mist. Außerdem ist der Zoo an Belege-Vorlagen, z.B. aus der "Cite-Familie" (Cite web, book, journal) aktuell gerade soweit kompatibel mit der DE-WP, dass die Namen hier existieren, aber die Variablen mittlerweile inkompatibel sind. Mehr als die Hälfte der Gesamtschreibzeit beim Übersetzen geht damit drauf, Formatierungen und Belegeapparate zu fixen. Das fühlt sich unbefriedigend an. Insofern ist mein Wunsch, Wikidata um eine Funktion "Globaler Vorlagen" zu erweitern, so dass ein einheitlicher Vorlagenstandard für Artikelnamensräume existiert, um Übersetzungen von der Formatierungstechnik loszulösen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:57, 14. Mai 2024 (CEST)

Oh, ja, das Umbauen bzw. Auflösen von Vorlagen. das geht mit der Infobox los und betrifft auch die Cite-Bausteine. In der en.WP werden Daten in britischen oder US-Format geschrieben, bei uns aber als Jahr-Monat-Tag. Globale Vorlagen wären ein Traum. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 18:10, 14. Mai 2024 (CEST)

Noch schlimmer ist es mit Übersetzungen von Artikeln der französischsprachigen Wikipedia, wo es weitere Besonderheiten gibt, die - in den Vorlagen - alle eliminiert werden müssen. Es kommt leider erschwerend hinzu, dass die Vorlagenmacher und Regeldurchsetzer der deutschsprachigen WP besonders rigide sind und auch auf unsinnigen Vorschriften bestehen, die es den Übersetzern unnötige schwer machen. (Wenn zum Beispiel bei den Vorlagen darauf bestanden wird, dass die Sprache aufgeführt wird, also z.B. bei einem Artikel zu einem Thema aus einem englischsprachigen Land, bei dem selbstverständlich jeder Leser annehmen wird, dass nur oder weit überwiegend englischsprachige Quellen herangezogen werden, dass bei Zitaten aus englischsprachigen oder französischsprachigen Zeitungen eher nicht davon auszugehen ist, dass die in deutscher Sprache erscheinen sondern in der des Landes usw. Da ist es einfach nur lächerlich und wird als Schikane empfunden, wenn das Weglassen der Sprache in Cite Web usw. als "Fehler" angezeigt und angekreidet wird) Im Grund würde man viel Zeit sparen, wenn man die Artikel selbst schreiben würde. Aber dazu fehlt dann manchmal die Motivation. Bei einer Übersetzung hat man schon mal ein Gerüst von Inhalt, Links und Einzelnachweisen (und die sind meistens ausreichend, was man bei älteren Artikeln der deutschsprachigen WP eben nicht sagen kann). Ich sehe also die Hauptquelle der Probleme nicht bei den Übersetzern, sondern bei den Vorlagenbastlern (und in ihrem Gefolge bei einigen der "Korrektoren" der dt. WP. Nur ist gegen diese Übel vermutlich kein Kraut gewachsen.--Cabanero (Diskussion) 19:18, 14. Mai 2024 (CEST)

Wenn die Motivation fehlt, sollte man einen Artikel weder schreiben noch übersetzen.--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 14. Mai 2024 (CEST)

In diesem Unterabschnitt geht es um das Anpassen/Auflösen von Vorlagen. Das kann mehr Arbeit macht als das reine Übersetzen. Könnte man dazu nicht einen Bot basteln? Wenigstens für Artikel aus en/es/fr. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 23:32, 14. Mai 2024 (CEST)

siehe zum Thema globale Vorlagen die unter meta:Global templates verlinkten Seiten, bisher hat noch kein Vorschlag entsprechenden Konsens gefunden. --Johannnes89 (Diskussion) 08:22, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich würde mir halt wünschen, dass eine Artikelübersetzung ebenso sorgfältig gemacht wird wie ein Neuschrieb. Wenn eine Vereinfachung der Vorlagengeschichte (von den Vorlagen halte ich im Schnitt eh nicht viel) dazu führt, dass mehr Sorgfalt und Arbeit in die Prüfung des Artikeltexts fließt, soll mir das recht sein. Ich befürchte allerdings das Gegenteil: dass dann noch mehr schlechte Übersetzungen auf ungeprüfter Quellenbasis gemacht werden, weil es ja einfacher geworden ist. Wie schon oben gesagt: Sprachlicher Ausdruck, Verlinkungen und Integration ins Umfeld müssen auch dann überdacht werden, wenn der Ausgangsartikel eigentlich gut ist. Und welche Belege verlässlich sind, muss grundsätzlich vom Autor (bzw. Übersetzer) geprüft, entschieden und verantwortet werden. Wir haben leider genug schlechte Artikel, die von vornherein auf Deutsch verfasst wurden; deren Vermehrung durch schlechte Übersetzungen kann ich nicht begrüßen. --Mautpreller (Diskussion) 09:29, 15. Mai 2024 (CEST)

Schlechte Neuanlagen sowie schlechte Übersetzungen kann man nicht verhindern. Man kann sie aver aus dem ANR fernhalten, indem man einen Entwurfsnamensraum (ENR) einführt.

Unabhängig davon wäre es angenehm, wenn ein Bot beim Übersetzen den Formalkram übernehmen würde. Dann könnte man sich aufs Übersetzen konzentrierern. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 13:52, 15. Mai 2024 (CEST)

Man kann aber positive, nun negative Richtlinien formulieren, was den Import betrifft. So machen wir das doch üblicherweise. Wieso nicht auch hier? Was Gutes und was eher Nachteiliges Vorgehen ist, wurde doch in der Diskussion relativ einvernehmlich ausgehandelt.-- Leif Czerny 14:00, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich übersetzte immer mit dem Übersetzungstool. Das Problem mit den anderssprachigen Vorlagen umgehe ich, indem ich die entsprechenden URLs oder andere Links mit dem Visual Editor einsetze. Anfangs habe ich auch versucht die existierenden Vorlagen azupassen, das führt aber nicht weiter. Die englische Literatur-Vorlage z.B. ist wesentlich komplexer und ermöglicht die Wiederverwendung mit der Angabe unterschiedlicher Seitennummern. Sowas wünsche ich mir hierzuwiki auch. Es ist sinnvoll in der Übersetzung Links auf deutsche Literatur etc. zu verwenden.

Eine Übersetzung 1:1 macht meist wenig Sinn, es sollte aber das Wesentliche bei rüberkommen und auf den hiesigen Leser angepasst sein. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 17:43, 15. Mai 2024 (CEST)

Die Angabe der Sprache kann nun wirklich kein Problem sein. Das ist keine Regelhuberei, sondern ein Service, immerhin ist das hier die deutschsprachige und nicht die englischsprachige Wikipedia. Die machen das wenn sie von hier übersetzen im übrigen ohne zu murren. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:28, 15. Mai 2024 (CEST)

Es ist sogar mehr als ein Service, denn von der Sprache eines Belegs hängt vieles ab, was maschinell damit gemacht werden kann, beispielsweise wenn er in eine Litaraturverwaltung übernommen wird. Die Angabe dient zur Lokalisierung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:35, 15. Mai 2024 (CEST)

Das Problem ist seit Jahr und Tag, daß die Vorlagenwerkstatt seit Jahren auf dem Standpunkt steht, alles abzulehnen, was sie nicht selbst erfunden haben. Und so überlegt man bei WMDE im Rahmen von den Tschnischen Wünschen seit Jahren, wie man die Merhfachverendung eines einzelnen Nachweisen verbssern kann. In gedruckten Texten macht man das vielleicht so:

Es geht hier weder um Regelhuberei,¹ sondern um Service,² auch die Sprache eines Belegs ist wesentlich³

¹ Cyron, 2024

² Aschmidt, 2024a

³ Aschmidt, 2024b

Wir hatten davor die Vorlage:Harvnb. Seit 2008. Nach sieben oder acht Jahren wurde die Vorlage gelöscht. Warum? Lómelinde fand es nicht schön, daß der Output anders aussieht, als das, was sie auf den entsprechenden Hilfeseiten ausgedacht hat.

Der entscheidende Admin war der Auffassung, wer Artikel übersetzt, dem ist die Zusatzarbeit durch das unntige Konvertieren der Vorlage zuzumuten.

Und sage keine, ich hätte das nicht hier, in der LP und anderswo vollumfänglich thematisiert. Das ist nämlich das Problem – es hat niemanden interessiert. Wenn ich mir meine Editzahlen davor und danach anschaue, habe ich seit 2015 etwa 2800 Artikel nicht geschrieben, die ich sonst geschrieben hätte. Und wer der Meinung ist, wie Mabschaaf, ich solle mir mehr Zeit zum übersetzen nehmen, der hat nicht verstanden, daß das das Übertragen solchen stupiden Fußnotenmist, der in Denkmallisten auch dreihundert Mal vorkommen kann, im Endeffekt fünf bis sechs Stunden Arbeitszeit bedeutet, er hat immer noch nicht verstanden, daß das kostbarste Gut in der DE:WP die menschliche Arbeitszeit ist. Stupide Vorlagen ersetzen kann jeder Idiot. Artikel übersetzen ist anspruchsvoller. Und das paßt manchem halt nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:33, 15. Mai 2024 (CEST)

Da die Technischen Wünsche erwähnt wurden, für alle Interessierten zur Info: WP:Technische Wünsche/Topwünsche/Erweiterung der Einzelnachweise dokumentiert unsere aktuelle Arbeit zur Wiederverwendung von Einzelnachweise. Nehmt die Seite gern auf eure Beo, dann bekommt ihr direkt mit, wenn es Updates gibt :) --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 15:59, 16. Mai 2024 (CEST)

Melde dich an für das Sprachengemeinschaftstreffen am 31. Mai um 16:00 Uhr UTC

Hallo allerseits,

Das nächste Sprachengemeinschaftstreffen ist für in ein paar Wochen geplant - den 31. Mai um 16:00 Uhr UTC. Solltest du Interessse haben, kannst du dich auf dieser Wiki-Seite anmelden.

Es handelt sich um ein teilnehmerorientiertes Treffen, bei dem wir sprachspezifische Neuigkeiten zu verschiedenen Projekten teilen, gemeinsam technische Probleme der Sprach-Wikis diskutieren und zusammenarbeiten um mögliche Lösungen zu finden. Themen des letzten Treffens waren beispielsweise der maschinelle Übersetzungsdienst (MinT) und die Sprachen und Modelle die davon unterstützt werden, Lokalisierungsbemühungen des Kiwix-Teams und technische Schwierigkeiten mit numerischer Sortierung in Dateien, die in der bengalischen Wikisource genutzt werden.

Hast du Ideen für Themen, zu denen du technische Neuigkeiten zu deinem Projekt teilen möchtest? Irgendwelche Probleme, die du gerne während dem Treffen diskutieren möchtest? Benötigst du Dolmetscherunterstützung vom Englischen in eine andere Sprache? Bitte melde dich bei mir unter ssethi(__AT__)wikimedia.org und füge Dinge für die Agenda zu diesem Dokument hinzu.

Wir freuen uns auf deine Teilnahme!

MediaWiki message delivery 23:22, 14. Mai 2024 (CEST)