Usuario discusión:Lima~eswiki

Muy buenos

Creo que tus cambios en el artículo de la Iglesia están muy bien hechos.

Saludos

Mann (¿Entropía, δQ, Tm?) 18:22 21 jun 2006 (CEST)

Hola Lima

Quería disculparme contigo por haber revertido tus cambios antes, es que algunos problemas gramaticales me los hacían parecer caóticos. Ahora entendí tu punto, era una modificación estructural importante que había que hacer, porque tienes razón que lo que estaba era falso con respecto a que no existieran mecanismos formales de defección. Ahora, me he tomado la libertad de restaurar un párrafo que al parecer borraste, sin alterar el sentido de tus modificaciones, quitándole lo que estaba errado, y de arreglar un par de errores. También he restaurado la frase que borraste sobre que quienes no renuncian formalmente "confunden los límites de su libertad como católicos" porque tiene que ser así forzosamente por lógica socrática (el principio de identidad), es decir, no se puede ser vegetariano si se come carne. Cordiales saludos. --Damifb 21:56 25 jun 2006 (CEST)

Hola de nuevo. Escribes muy bien para haber vivido sólo cuatro años entre hispanoparlantes... sobre la "frase de la discordia" (jaja), me parece que es exactamente al revés: decir que sigue siendo católico quien no cree ni uno solo de los preceptos católicos, eso es una opinión parcial, ya que no tiene otro propósito que "inflar" las estadísticas de la cantidad de católicos. Creo que Wikipedia debe adoptar una postura lógica: si comes carne no puedes ser vegetariano, si tienes ángulos rectos NO eres un círculo, es tan simple como la ley de identidad. No contestaste a ese argumento. Por favor lleguemos a un acuerdo sobre este punto antes de volver a editar el artículo.

Yo estaría dispuesto a aceptar algo así como: «aunque por lógica quienes rechazan los principios del catolicismo no deberían llamarse católicos, la Iglesia en principio no busca expulsar totalmente a nadie ni niega la calidad de tales a quienes no hayan hecho un abandono formal de la fe».

--Damifb 17:00 26 jun 2006 (CEST)

Entonces, para clarificar tu posición, ¿tú dirías que, aunque no puede ser católico quien no cree en el catolicismo, sí puede pertenecer a la Iglesia Católica como organización? De ello se sigue que en la Iglesia hay no-católicos, y de ello se sigue que las estadísticas están infladas. Por favor responde específicamente a estos argumentos.

Lo de "ni uno solo de los preceptos" era obviamente figurativo. No tiene caso contestar todo un párrafo para desmentirlo como si fuera literal. Pero sí está basado en mis investigaciones, donde más del 90 por ciento de los autodenominados (en su ignorancia) "católicos" estaban en desacuerdo con la cristología católica y otras resoluciones de los concilios ecuménicos.

¿Cuáles serían mis afirmaciones que constituyen "opiniones"? ¿por qué específicamente no estás satisfecho con la modificación que te propuse a la frase polémica?

--Damifb 19:54 26 jun 2006 (CEST)

Lo entiendo, pero también veo que sigues rehuyendo el principio de identidad socrático, que es base de todo pensamiento racional y el fondo de esta cuestión. Para que un perro sea un perro, debe reunir todas las características de un perro. No se puede decir que sea un perro si, por ejemplo, sólo tiene patas (que los perros las tienen). No sé si no entiendes este principio lógico o rehuyes discutirlo por alguna otra razón. Tú no ves diferencia entre etiquetas y contenido. Yo conozco gente que afirma ser atea y mormona, pero yo se, por aplicación de definiciones, que no es mormona, y eso no implica que le quite su libertad de elección.

De todas maneras modifiqué el párrafo de manera que creo que nos satisfará a ambos, es como sigue:

"Las opiniones de muchos bautizados en temas como la moral sexual, según revelan frecuentes encuestas de opinión, los situarían fuera de la Iglesia si manifestadas en la forma requerida para un acto formal de defección. Aunque por lógica quienes rechazan los principios del catolicismo no podrían llamarse católicos, la Iglesia en principio no busca expulsar totalmente a nadie ni niega la pertenencia a la organización a quienes no hayan hecho un abandono formal de la fe. Por ello, si no dan ese paso, pueden con total libertad considerarse todavía dentro de la Iglesia, aunque desde una perspectiva ideológica se pueda considerar que confunden los límites de su libertad de conciencia como católicos, al igual con esos católicos cuyas infidelidades intelectuales y morales son mucho menos notables y que quienes se declaran católicos sólo como una etiqueta de identidad cultural".

Ahora, si tampoco estás de acuerdo con este párrafo, dime específicamente qué modificaciones le harías.

Y otra cosa, detecté un error de pensamiento básico en tu última respuesta: escribiste que si no todos aceptan mi definición de no-católico, ¡eso forzosamente implica que esa gente es católica! Si lo revisas verás que no tiene sentido.

--Damifb 20:11 26 jun 2006 (CEST)

Hola de nuevo.

Bueno, pero no me contestaste lo importante: si tienes objeciones con el nuevo párrafo que te propuse. Y sin ánimo de pelear, aunque sea un tema menor, es bueno confrontar a la gente con sus palabras: dijisto son, no "pueden ser". Aquí están tus palabras:

De ello se sigue que en la Iglesia hay personas que Damifb clasifica como no-católicos, pero que en la realidad son católicos.

Este es un error lógico común donde se supone que la incertidumbre por el negativo constituye certidumbre positiva (muy común en los debates sobre pseudociencias y sobre la existencia de Dios).

Saludines. ¡Mantengamos la cordialidad! --Damifb 20:36 27 jun 2006 (CEST)

Hola amigo. Creo que he descubierto el origen de nuestro problema: hay una sola palabra para dos significados. Vamos a intentar retomar, a ver si te entiendo. Yo digo: que exista gente que diga que es católica NO la hace necesariamente católica (esto no lo puedes negar: si yo digo que soy un perro, no significa que eso necesariamente que sea un perro, ¿verdad? esa es la diferencia entre realidad y percepción). Ahora, tú "saltas" esa regla aduciendo que, tratándose de una organización, la simple pertenencia formal o deseo de pertenecer te hace parte, lo cual es cierto.

Ahora bien, tratándose de una organización ideológica, el problema es mayor, porque si yo sostengo menos del 50% del contenido de esa ideología, pertenezco a la organización, pero NO a la ideología (esto es necesariamente así porque habrá muchas organizaciones que compartan ese 50%, por ejemplo, la creencia en Cristo no me hace necesariamente católico, también puedo ser luterano, ¿se entiende?). De ello se sigue que se puede ser organizacionalmente "católico" sin creer en la mayor parte del catolicismo como ideología. Mi conclusión es que el problema es que no hay dos palabras diferenciadas para ambos conceptos. Arreglaré en consecuencia el párrafo en ese sentido.

Lo de la incertidumbre positiva se deriva de esto mismo: que yo diga que alguien NO es católico NO implica que lo sea (ni que no lo sea, para otras opiniones). Ejemplo: aunque tú no puedas negarle al loco que se cree Napoléon su derecho a creérselo, eso no implica que el loco sea Napoleón, es decir tú estás tomando todo en el campo de las elecciones libres y hay cosas que no se pueden decidir, como por ejemplo dibujar un círculo cuadrado, ¿se entiende?

Sobre las frases que no entiendes: «confundir los límites de su libertad de conciencia como católicos» significa querer ser algo que no pueden ser bajo determinadas circunstancias. Ejemplo simple: si yo digo que ser vegetariano es no comer carne, yo no puedo afirmar con razón ser vegetariano y comer carne al mismo tiempo. Aquí la "libertad de conciencia" sería autodefinirse como vegetariano, pero el límite es la dieta. La libertad de conciencia no puede violar el principio de identidad, la lógica de una definición, ¿se entiende?. Si entiendes eso estaremos entendiéndonos mucho mejor. La otra frase sobre la que me consultas entronca con lo que se venía diciendo anteriormente "al igual que... aquellos que".

Un placer debatir contigo. --Damifb 22:30 27 jun 2006 (CEST)

Muy buenos tus cambios.

Entiendo tu punto. Está bien redactado. En lo que tienes razón, con mi ejemplo del "50%", es que los autodenominados "católicos" creen en partes de ideología que no son comunes a otras confesiones. Solo permíteme agregar "considerado" en "sigue siendo considerado miembro de la Iglesia" (esa es mi situación personal, les dices que escupirías en la cara del Papa e igual te dicen que pertenecerás para siempre una vez bautizado, qué frustrante, jaja), en honor a la libertad de conciencia. --Damifb 22:41 27 jun 2006 (CEST)

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09:46 21 abr 2015 (UTC)