Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 24

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Wikipedian sisäisesti käytetyt lyhenteet

Muistan, kun uutena käyttäjänä monet täällä sisäisesti käytetyt lyhenteet olivat outoja ja silloin – kuten edelleenkin– sivu Wikipedia:Lyhenteet ohjaa ainoastaan muokkausyhteenvedossa käytettäviin lyhenteisiin. Puuttuu kokonaan keskustelusivuilla käytettävät lyhenteet, ja miksei myös muutkin teknisten velhojen käyttämät termit (parsia, purkkakorjaus, hilavitkutinsäätely ja mitä vielä). Ymmärryksen helpottamiseksi ehdotan, että tähän keskusteluun voisi kerätä muutamia yleisimmin esiintyviä termejä, jotka voisi koota sitten johonkin "Tietoja Wikipediasta" -portaalin alle linkiksi. Luon tähän alle kaikkien vapaasti muokattavissa ja täydennettävissä olevan listan. Yksi sen tarkoitus on selvittää, onko lyhenteitä niin paljon käytössä, että niitä kannattaisi edes erikseen kirjata minnekään. Uusien käyttäjien panos on erityisen tervetullut! --Pxos 14. lokakuuta 2011 kello 21.50 (EEST) Muutettu 14. lokakuuta 2011 kello 22.41 (EEST)

Wikipediassa on käytössä myös erityinen Sanasto, mutta sen täydentämiseksi nämä esityöt olisi hyvä käydä täällä kahvihuoneessa, joka on näkyvämpi foorumi. --Pxos 14. lokakuuta 2011 kello 22.17 (EEST)

Kryptiset termit (tätä saa muokata!)

Huom! Luettelo on toistaiseksi järjestämätön.

• VLK = Välityslautakunta
• YP tai yp = ylläpitäjä
• KT (harv.) = käyttäjätunnus
• SA, SS = suositeltu artikkeli, HA = hyvä artikkeli, LA = lupaava artikkeli
• IP = (useimmiten) IP-muokkaaja, Internet-osoitteella esiintyvä muokkaaja, jolla ei ole Wikipediassa rekisteröityä käyttäjätunnusta
• diff eli diffi = (mille tahansa) Wikipedian sivulle tehdyn yksittäisen muokkauksen ero aikaisempaan versioon, jonka saa esille sivuhistoriasta. Esimerkiksi tämä [1]
• NPOV
• HH = henkilökohtainen hyökkäys

Sanoja

• Ruoririitely: ylläpitäjien erimielisyydet siitä, miten voimakkaita toimenpiteitä jokin häiriökäyttäytyminen vaatii
• Merkityksettömyys: aiheen toisijaisuus Wiki-tietosanakirjan kannalta

Yllä olevista taitaa kyllä olla molemmat pielessä. Ruoririitely on muokkaussotimisen vastine ylläpitotyökalujen käytössä, ei siis mikä tahansa erimielisyys. Merkityksettömyys puolestaan tarkoittaa sitä, että jonkin sivun sisällössä ei ole mitään järkeä (esim. "afdfsdsdfa"). Termi jota yllä haetaan on epämerkittävyys, joka on aivan eri asia. (Käsitteet menevät muuten valitettavan usein sekaisin jopa ylläpitäjiltä.) Jafeluv 18. lokakuuta 2011 kello 11.39 (EEST)

Pyöritystä

Huomenta! Kun olen lukenut ja korjaillut liikaa virheitä, ei enää oma kielipää osaa selittää sanoja. Eli mikähän olisi hyvä synonyymi pyörittämiselle kun kyseessä on esim. "yritys pyörittää toimintaa" tai yleensäkin toiminnan pyörittämiselle synonyymi, Kiitos -Jylöstalo 17. lokakuuta 2011 kello 23.28 (EEST)

Yritys harjoittaa liiketoimintaa. Yritys toimii talvirengasalalla. Yrityksen toimialaan kuuluu lintulautabisnes. --Tappinen 17. lokakuuta 2011 kello 23.29 (EEST)

~Vähän osviittaa: "Alueellisia Protomoita pyörittävät mm. Jyväskylä Innovation, Hermia Oy ja Yrityssalo ja Aalto yliopisto yhteistyössä alueiden start-up-yhteisöjen kanssa." Tuohon ei harjoittaminen kuulosta oikealta :P -Jylöstalo 17. lokakuuta 2011 kello 23.36 (EEST)

Ylläpitää (toimintaa). --Thi 17. lokakuuta 2011 kello 23.42 (EEST)

Henkilö voi (pyörittämisen sijaan) esim. harjoittaa tai rahoittaa yritystoimintaa. Pitke 18. lokakuuta 2011 kello 10.22 (EEST)

Onko meillä muuten Tyylioppaassa mitään mustaa listaa tällaisista vältetävistä puhekielisyyksistä? Sinne voisi saman tien lisätä myös "tähdittämisen", "basson" (kun ei tarkoiteta laulajaa), "bändin" ja "sinkun lohkaisemisen". Urheiluartikkeleista löytyisi kai lisää samankaltaisia tapauksia. Pitke 18. lokakuuta 2011 kello 10.26 (EEST)

Tuollainen lista olisi ihan hyvä idea esimerkiksi tyylioppaan alasivuna (esim. "tietosanakielessä vältettäviä ilmaisuja"). Sivulla voisi luetella noita yleisiä virheitä ja esittää vaihtoehtoja korvaavaksi ilmaisuksi. Enkkuwikistä moinen muuten löytyy. (Mutta mitä vikaa basso-sanassa on? Ainakin omaan korvaani "bassokitaran" tai "kontrabasson" käyttäminen joka välissä kuulostaa turhan pedantilta jos kontekstista/aiemmasta tekstistä käy ilmi mitä sanan merkityksistä tarkoitetaan.) Jafeluv 18. lokakuuta 2011 kello 11.11 (EEST)

Usein korjattaviin termeihin kuuluu muuten myös mm. maamme/maassamme (kun viitataan Suomeen) ja "vokaalit" (kun tarkoitetaan laulua). Jafeluv 18. lokakuuta 2011 kello 11.32 (EEST)

Hyvä idea, vaikken tiedäkään kuinka paljon tuo käytännössä karsisi kyseisten ilmaisujen käyttöä. Ehkä jonkin verran, kyllä niitä helposti voi lipsahtaa kokeneempienkin wikipedistien näpyttelyihin. Vasta-alkajat tuskin helposti päätyvät mitään tyylioppaan alasivuja lukemaan, sen verran sotkuista on Wikipedian ohjeistovyyhti. Bändi-sanan sisältävien artikkelien määrä on kasvanut parissa vuodessa "vain" noin tuhannella artikkelilla (tätä kirjoittaessani haku tuotti 5 241 osumaa), tiedä sitten onko se hyvä vai huono tulos... Ainakin itse olen joskus joutessani sieltä joukosta satunnaispoiminut artikkeleita kielenhuoltoon ynnä muuhun korjailuun, mutta ei se toki ole kuin pisara virrassa. – Haltiamieli 18. lokakuuta 2011 kello 16.16 (EEST)

Lista on kuitenkin selkanoja, johon voi vedota. Ehkä se pätee paremmin satunnaisiin ja nuoriin käyttäjiin kuin sellaisiin jotka ovat kirjoittaneet wikipediaan "bändi" jo 8 vuotta. --Checkpointcharlie 18. lokakuuta 2011 kello 16.25 (EEST)

Lisäsin jonkinlaisen raakileen ohjesivulle. Saa siirtää ja muokata kuten wikissä on tapana. Jafeluv 19. lokakuuta 2011 kello 17.51 (EEST)

Pomarit?

Miten Pōmare Dynasty kirjoitetaan suomeksi? Hakukoneella ei löytynyt yhtään tulosta. Pomaridynastia? Entä miten heistä puhutaan? Pomarit? --Tovk909 19. lokakuuta 2011 kello 13.01 (EEST)

Houseband

Onko paremmin sanoa housebändi vai house-yhtye? -Jylöstalo 26. lokakuuta 2011 kello 00.43 (EEST)

Bändi on puhekieltä, joten yhtye. Luokan nimi onkin jo house-yhtyeet. Jafeluv 26. lokakuuta 2011 kello 00.52 (EEST)

Ongelma on siinä että housebändi -vaikka jonkun TV-ohjelman sellainen- ei välttämättä soita housea. -Jylöstalo 26. lokakuuta 2011 kello 01.02 (EEST)

Sitten house-yhtye on kyllä väärä termi... Olisi varmaan parempi puhua vaikkapa TV-ohjelman vakituisesta (tausta)yhtyeestä. Jafeluv 26. lokakuuta 2011 kello 01.10 (EEST)

Suomen kielessä "Houseband" tai "housebändi" näyttäisi pikku hiljaa vakiintuvan tarkoittamaan pikemminkin taustabändiä tai kotiorkesteria kuin house-musiikkia soittavaa yhtyettä. Termi "house-yhtye" kannattaakin varata nimenomaan viimemainitulle. Edellinen onkin sitten ongelmallinen anglisismi. Ongelma on myös, että tuo taustabändeistä käytettävä termi kirjoitetaan suomessa vuoroin "houseband", vuoroin "housebändi" - näin myös Wikipediassa, pikaisen haun perusteella. --LemonKing 26. lokakuuta 2011 kello 15.57 (EEST)

Samanlainen erikaltainen?

Tuli nyt äidinkielellinen oikosulku: ovatko sanat samanlainen ja samankaltainen synonyymejä, vai onko niiden välillä sellainen merkitysero, että samanlainen kuvaa suurempaa yhteneväisyyttä vertailussa kuin samankaltainen? Nykysuomen (eli siis 1950-luvun suomen) sanakirja pitää näitä täysin rinnastettavina, mutta onko niihin nykyjään tullut pieni nyanssiero, vai kuvittelenko vain? --Pxos 24. lokakuuta 2011 kello 20.57 (EEST)

MOT Kielitoimiston sanakirja 2.0:

• samanlainen 1. määrältään tm. ominaisuuksiltaan muuttumaton, sama. Pysyi koko ikänsä samanlaisena. 2. ominaisuuksiltaan, määrältään tms. toista t. toisia vastaava t. muistuttava, samankaltainen, yhtäläinen; vrt. identtinen. Samanlainen nenä kuin äidillään. Kuorolaiset hankkivat samanlaiset siniset puvut. Luonteeltaan hyvin samanlaiset. Saanko toisen samanlaisen esim. samanlaisen juoma-annoksen. Kaikki miehet ovat samanlaisia.
• samankaltainen (myös ←→) samanlainen, -tapainen. Samankaltaiset edellytykset, kokemukset.

Minun kielitajussani samankaltainen voi olla vähän erilainenkin. --Esamatti1 25. lokakuuta 2011 kello 09.24 (EEST)

Nii. Samanlainen = samat ominaisuudet, samankaltainen = samoja ominaisuuksia. Pitke 25. lokakuuta 2011 kello 09.33 (EEST)

Sama käsitys täällä, samankaltainen kuulostaa pikemminkin samantapaiselta kuin (täysin) samanlaiselta. Jafeluv 25. lokakuuta 2011 kello 11.27 (EEST)

Samoin kuin kaksi edellistä. Samanlainen on kuin täysin sama ja samankaltainen on samantapainen, pienillä eroavaisuuksilla. –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 4. marraskuuta 2011 kello 13.33 (EET)

Esamatti1 lienee oikeassa. Olen joskus tilannut kapakassa toiset samankaltaiset ja se on herättänyt hilpeyttä. --Höyhens 5. marraskuuta 2011 kello 08.43 (EET)

Suomenkieliset nimet jääkausi-asioille

On joukko jääkauteen artikkeleista, joiden nimet lienevät peräisin englanninkielisistä lähteistä. Voisiko näiden nimeämiselle tehdä jotain ? Olisiko jolllain suomenkielisiä kunnon lähteitä (jääkaudesta on kai pari suomenkielistä kirjaa, mainitaanko näitä niissä ?) Tai olisiko yleisohjetta englantilaisten -ide ja -ian -päättyvien adjektiivien suomentamiseen ? Ludhamin kaupungin mukaan nimetty ajanjakso ei mielestäni voi olla suomeksi Ludhamian. Esimerkkejä tässä: Antian, Baventian, Beestonian, Biharian, Bramertonian, ... Luokka:Jääkausi sisältää monia. Laurentidin jäätikkö sai nimensä Laurentiasta.

Vuonna 2008 tehtiin geologisille ajanjaksoille perkaus, jolla Campanian muuttui Champagne-vaiheeksi, senaikainen keskustelu on tässä. --Tappinen 2. marraskuuta 2011 kello 12.32 (EET)

Missään nimessä ei pidä käyttää noita englanninkielisiä muotoja, koska ne ovat englantia eikä suomea. "Champagne-vaihe" kuulostaa luontevalta, joskin kun keskustelusta on jo aikaa, niin kannattaa ehkä yrittää tsekata, onko tullut uutta suomenkielistä aineistoa se jälkeen.--Urjanhai 2. marraskuuta 2011 kello 14.13 (EET)

Jep. Jos noissa olisi tarkistettavat lähdeviitteet tai kielilinkkejä, olisi helpompi etsiä kantasanoja. --Tappinen 2. marraskuuta 2011 kello 16.40 (EET)

Oikealta nimeltään vai oik.

Näköjään on urakalla tehty kielenhuoltoa korvaamalla artikkeleista oik. muotoon oikealta nimeltään, esim. [2]. Kuitenkin artikkelimallissa on kohta kuusi vuotta ollut oik. Muutetaanko mallia, kumotaanko muokkaukset vai ovatko molemmat muodot ok?--Otrfan 4. marraskuuta 2011 kello 18.15 (EET)

Otin projektiksi kielihuoltaa ja oikoa nuo oik. → oikealta nimeltään -muotoon. Nyt näköjään tauon paikka ja odotella mitä muut ovat mieltä. −Anonymous87 4. marraskuuta 2011 kello 18.19 (EET)

 Kannatan uutta käytäntöä ja artikkelimallin muuttamista. Tyylioppaan mukaan lyhenteitä tulisi pääsääntöisesti välttää. Tämän lyhenteen "oik." voi ehkä juuri ja juuri lukea "erittäin vakiintuneisiin", mutta koska sen voi lukea joko "oikeastaan" tai "oikealta nimeltään", se on ehkä turhan epäselvä. Enkä näe mitä haittaa olisi käyttää pidempää muotoa. --LemonKing 4. marraskuuta 2011 kello 19.17 (EET)

Olen itse käyttänyt lyhennettä oik., koska alkuun tulee paljon kaikenlaista elämäkertatietoa, ja tuntuu että niitä olisi hyvä tiivistää, kuten sana syntynytkin on tiivistetty muotoon "s.", ettei osuus venyisi kovin laveaksi ja vaikeasti hahmotettavaksi. --Abc10 4. marraskuuta 2011 kello 21.59 (EET)

Olen samassa junassa Abc:n kanssa, on tää äänestys tai ei:-) --albval(keskustelu) 4. marraskuuta 2011 kello 22.06 (EET)

Vastustan lyhenteen poistamista. Lyhennettä pitää kehittää, ei poistaa! --Jmk 4. marraskuuta 2011 kello 22.08 (EET)

Öh? Avaisitko hieman? Meni ohi. --MiPe ^(wikinät) 4. marraskuuta 2011 kello 22.20 (EET)

Juuri näin. Artikkelin alussa on ihan perusteltua käyttää tarpeellisia tavallisia lyhenteitä, kuten oik., s. lyhennysten pidennykset vois lyhentää takaisin. Gopase+f 5. marraskuuta 2011 kello 00.25 (EET)

Kuten yllä Abc, Albval ja Gopase: tämä on ihan hyvää tietosanakirjakirjatyyliä nykyisellään.--Urjanhai 5. marraskuuta 2011 kello 14.14 (EET)

Lyhenteessä on se hyvä puoli (kuten Abc10:kin toteaa), että artikkelin ensimmäinen virke pysyy tiiviimpänä. Nyt pahimmissa tapauksissa ensimmäinen sulkulauseke voi vielä rivin tai kaksi, ja ensimmäisen virkkeen lukemisesta tulee turhan hankalaa. Minusta pitäisi pikemminkin pyrkiä karsimaan alkua, niin että artikkelin oleellisin tieto on helposti ja nopeasti luettavissa. Vaihtoehtona voisi ajatella, että oikea nimi kerrottaisiin vasta jossakin seuraavassa virkkeessä, jolloin lyhenne olisi turha. --Ryhanen 5. marraskuuta 2011 kello 08.19 (EET)

Kannatan lyhennyksiä kun ne on yleisessä käytössä olleita eikä Wikipedian omia. "oik." on hyvä. --Checkpointcharlie 5. marraskuuta 2011 kello 08.35 (EET)

Tätä kysymystä on syytä vähän laajentaa. Ihmisten oikea nimikin saattaa muuttua aikojen saatossa ja ilmiö lienee lisääntymään päin. En minä osaa vastata alkuperäiseen kysymykseen. --Höyhens 5. marraskuuta 2011 kello 08.41 (EET)

Sitten lisätään aik.. --Abc10 5. marraskuuta 2011 kello 08.42 (EET)

Toisaalta, sitten myös lyhenteet s. ja k. pitäisi kirjoittaa kokonaan eli syntynyt.. ja kuollut.. −Anonymous87 5. marraskuuta 2011 kello 12.03 (EET)

Helppous hahmottaa ei välttämättä ole kiinni tekstin pituudesta. Tekstin tiivistäminen lyhenteillä voi myös haitata hahmottamista, niin kuin lehti-ilmoituksissa varsinkin ennen vanhaan, tyylin "hier.tul.kot.myös hot.pih.per.myös puh.123456789". Itse melkein kirjoittaisin auki jopa "syntynyt" ja "kuollut". Ajatus syntymä- ja kuolintietojen siirtämisestä pois aloituslauseesta on harkitseminen arvoinen; siihen riitäisi ehkä vuosiluvut ilman päivämääriä ja paikkoja. --LemonKing 5. marraskuuta 2011 kello 13.01 (EET)

Alkulauseeseen on usein parempi laittaa pelkät vuodet ja mainita päivämäärät vasta myöhemmin esimerkiksi elämä-osiossa. Tarkka syntymäpäivä ei oikein ole sellaista asiaa, mikä määrittelee henkilöä niin paljon että lukijan pitäisi nähdä se heti johdannosta. Ja jos käyttää tietolaatikkomallinetta niin päivämäärät on joka tapauksessa ilmaistu siinä. Jafeluv 6. marraskuuta 2011 kello 02.03 (EET)

Kyllä syntymä- ja kuolinpäivät mielestäni kuuluvat alkuun (ja kai siitä on joku ohjekin?) Joka tapauksessa niitä on turha pantata lukijalta, ja sikäli nyt noudatettu menettely artikkeen rakenteen suhteen on hyvä. Ja on myös hyvä jos teksti ja tietolaatikkomalline sisältävät ainakin kaikkein tärkeimmät tiedot (kuten juuri syntymä- ja kuolinajat) toisistaan riippumatta.--Urjanhai 6. marraskuuta 2011 kello 12.41 (EET)

Olemme samaa mieltä siitä että synnyin- ja kuolinvuosi on tärkeää mainita johdannossa. Ihmisestä kertoo paljon tieto siitä, milloin tämä on elänyt. Päivämääristä tosin olen eri mieltä: tarkka synnyin- ja kuolinpäivä on pikemminkin triviatietoa, joka ei kerro henkilöstä mitään oleellista. Johdannon on tarkoitus olla tiivistelmä, joka sisältää oleellisimmat tiedot, ja yksityiskohdat käyvät sitten ilmi artikkelitekstistä. Artikkelimallista päivämäärät näköjään löytyvät jo johdannosta. (Pahoittelen muuten että meni taas offtopiciksi.) Jafeluv 6. marraskuuta 2011 kello 13.20 (EET)

Nimen vaihto

Miten artikkelin nimen voi vaihtaa? Olisi mukava, että joku vastaisi :) Kiitos jo etukäteen. Valtzuli 8. marraskuuta 2011 kello 18.47 (EET)

Yläreunan muokkausvalikosta tähtipainikkeen vierestä löytyy "siirrä". Lisätietoja löytyy ohjesivulta. Jafeluv 8. marraskuuta 2011 kello 18.55 (EET)

Kiitoksia paljon. Valtzuli 8. marraskuuta 2011 kello 20.24 (EET)

Pappi, lukkari, talonmies ja tsuppari

Englanninkielisissä uusissa käyttöehdoissa on seuraava lause: "We welcome you - - as a reader, editor, author, or contributor of the Wikimedia Projects". Kun käännöksestä haluaa mahdollisimman tarkan, miten nuo neljä otusta voisi parhaiten suomentaa? Reader on lukija ja editor on muokkaaja, mutta mitä ilmeisimminkin on haluttu tarkasti erotella erilaiset käyttötavat. Author tarkoittanee tekstin kirjoittajaa tai valokuvan ottajaa ja contributor sitten yleisemminkin ketä tahansa, joka jollain tavalla on mukana eri projekteissa. Olisiko noille joitain käteviä käännöksiä olemassa sekä ilman kontekstia että sen kanssa? --Pxos 10. marraskuuta 2011 kello 07.27 (EET)

Englanninkielisen tutustumismateriaalin perusteella "editor" viittaa "toimittamiseen" eli kielenhuollollisiin ja syntaksiin liittyviin muokkauksiin pikemmin kuin tekstin tuottamiseen. "Contributor" olisi tietoa lisäävä muokkaaja. Pitke 10. marraskuuta 2011 kello 11.08 (EET)

Contributor on laajempi käsite kuin muokkaaja, se voi tarkoittaa esimerkiksi käyttäjää joka tallentaa kuvia Commonsiin. Se voi kai viitata myös lahjoittajiin? Author on tosiaan tekstin kirjoittaja tai kuvan tekijä. En kyllä ymmärrä miksi nuo kaikki on pitänyt lisätä erikseen käyttöehtoihin. Jafeluv 10. marraskuuta 2011 kello 11.33 (EET)

Eipä taida suomen kielestä löytyä sopivia sanoja. Author on luovan työn tekijä, joka tässä yhteydessä tarkoittaa sitä, että wikimaailma haluaa kannustaa tekijänoikeuden haltijoita julkaisemaan kirjoituksensa tai valokuvansa vapailla lisensseillä eri projekteissa. Omat muokkaukset -valintanappi on muutamissa muissa kielissä "contributions" tai "mina bidrag", siis oma osuus/panos hankkeisiin, contributor on eräänlainen "omanpanoksensa-antaja" tai "yhteistyön tekijä", siis "osaa ottava". Ehkä ensimmäinen käännösversioni "Toivotamme sinut - - tervetulleeksi Wikimedian hankkeisiin lukijana, muokkaajana, kirjoittajana tai aineiston lisääjänä" on meille suomenkielisille riittävän hyvä. --Pxos 10. marraskuuta 2011 kello 16.16 (EET)

Author, on juuri luovan työn tekijä, alkuperäinen luoja, luovuutta käyttävä kirjoittaja tai esim kuvan tekijä. Contributor, onkin sitten viekkaampi olio, joka viittaa kymmeneen asiaan, kuten lahjottajaan, yleiseen hyväntekijään, avustavaan toimintaan. Wikin tapauksessa suomen sanat muokkaaja, ja kirjoittaja lipasee aika läheltä ja tuntuvat vähän toistolta. Aineiston lisääjällä on aivan eri merkitys, ja ihan ok mainita.-{Dacnoh|?} 10. marraskuuta 2011 kello 16.59 (EET)

Tsuhna / Чухна

Ru-wikissä on artikkeli nimeltä "Чухна" mutta onko kyseessä sama kuin suomiwikin Tsuhna (ven. Чухна)?--RicHard-59 12. marraskuuta 2011 kello 00.23 (EET)

On. --Quadriplegia 12. marraskuuta 2011 kello 00.28 (EET)

"Tšuhna on halventava nimitys suomalais-ugrilaisille kansoille..." Samalta termiltä vaikuttaisi. Jafeluv 12. marraskuuta 2011 kello 00.28 (EET)

Hyvä. Lisäsin iw:t.--RicHard-59 14. marraskuuta 2011 kello 00.17 (EET)

Lääkeryhmät monikkoon?

Artikkeli Parasympatomimeetti on ehdolla suositelluksi. Kyse on kuitenkin ryhmästä kemiallisia aineita. Tyyliopas ei oikein suosi monikkoa eikä tämä ole sen poikkeuslistassa. Ehdotan tyylioppaaseen sellaista muutosta että vastaavat muutetaan jatkossa monikollisiksi. --Höyhens 14. marraskuuta 2011 kello 13.36 (EET)

Saman muutoksen voisi tehdä myös yleisemminkin orgaanisille yhdisteryhmille. Siis alkoholit, amiinit jne. --MiPe ^(wikinät) 14. marraskuuta 2011 kello 14.05 (EET)

Ilmoitan vielä tännekin, että kannatan muutosta. Selventää paljon, milloin on kyse ryhmästä ja milloin yksittäisestä aineesta. --Katisk 14. marraskuuta 2011 kello 21.40 (EET)

Mielipiteeni jo kerroinkin toisaalla, eli otsikkoa myöten suoraan vain monikkoon. Ymmärrystä parantaisi juuri erotus yksittäisen aineen ja ryhmän välillä. Nykyäänkin tuota artikkelin määritelmää on kirjoitettu monikkoon, esim. alkaloidi ja alkoholi artikkelit. -{Dacnoh|?} 14. marraskuuta 2011 kello 23.18 (EET)

Joo, siis myös muut orgaaniset yhdisteryhmät. --Höyhens 15. marraskuuta 2011 kello 14.46 (EET)

Joo myös. Jos määritelmässä on monikollinen muoto, niin kyllä se pitäisi olla artikkelin nimenäkin. PS. Joku viitsiväinen ;) voisi korjailla Alkoholi-sivulle viittaavia linkkejä - monet niistä viittaavat vain etanoliin (eikä siis alholeihin yleisenä ryhmänä). Toisaalta jos Alkoholi siirretään Alkoholit-nimelle ja Alkoholi jää täsmennyssivuksi, niin se korjaisi tilannetta parempaan suuntaan.--Nedergard 19. marraskuuta 2011 kello 15.13 (EET)

Noitapas onkin paljon eikä mene botilla kun se ei osaa päätellä. Kumpikohan olisi parempi ratkaisu? Mietimme. --Höyhens 20. marraskuuta 2011 kello 06.19 (EET)

Tämä 4-0 ei taida olla mikään konsensus. Pitäisikö tämä viedä suosiolla ajankohtaista-sivulle ettei taas tule joutavaa sanomista? --Höyhens 18. marraskuuta 2011 kello 23.12 (EET)

Juu, voi olla hyvä ajatus. --Katisk 18. marraskuuta 2011 kello 23.52 (EET)

Sinne meni. Voi täsmentää. --Höyhens 19. marraskuuta 2011 kello 00.35 (EET)

Kukaan ei tätä kahdessa viikossa vastustanut. Aloitin, mutta pitää jatkaa toiste, vedettävä välillä henkeä. --Höyhens 28. marraskuuta 2011 kello 20.12 (EET)

Yhdistynyt kuningaskunta, Britannia vai Iso-Britannia

Yhdistyneen kuningaskunnan keskustelusivulla on käyty keskustelua artikkelin nimestä. Käydyn keskustelun jälkeen alotin sivulla mielipidetiedustelun, jotta saadaan useamman käyttäjän mielipide asiasta. (Keskustelu:Yhdistynyt kuningaskunta#Mielipidetiedustelu artikkelin nimestä 2) Lisäksi aiheesta on järjestetty mielipidetiedustelu vuonna 2006. Nimikeskusteluakin voi jatkaa kun siihen on tarvetta. Gopase+f 15. marraskuuta 2011 kello 15.12 (EET)

Kekkonen

Please note vandalism by different ip's to Urho Kekkonen, replacing good pictures with blurry ones. See also Commons vandalism report. Bw --Orland 15. marraskuuta 2011 kello 23.31 (EET)

If so, is here "vandalism", too? --85.77.237.99 17. marraskuuta 2011 kello 01.44 (EET)

Olympiatalvikisat

Onko tuollaista sanaa olemassa[3]? edit: johan tuosta on ollut kommenttipyynnössä. Palauttelen muokkaukset. --Otrfan 25. marraskuuta 2011 kello 02.37 (EET)

On toki, mm. sv:Olympiska vinterspelen ja de:Olympische Winterspiele. Ei kuitenkaan "olympialaiset" talvikisat, sillä suomen kielen rakenne on substantiivinen, joten ei "olympialainen" lippu tai "olympialaiset" renkaat.

Olympia-sana tulee ensiksi, sillä onhan muitakin, esim. lasten talvikisat, ammattiliiton talvikisat jne.

Palautus on myös palauttanut täysin virheelliset tiedot, koska mitään "olympiadin" talvikisoja ei ole, kuten "X olympiadin talvikisat" 1968 - X olympiadihan oli jo 1932-1936, Los Angelesin kisojen avajaisista Berliinin kisojen avajaisiin! Lisäksi olympiadi vaihtuu aina neljän vuoden välein, silloinkin kun kisoja ei maailmansotien vuoksi ole voitu järjestää 1916, 1940 ja 1944; sen sijaan olympiatalvikisat numeroidaan pidettyjen kisojen mukaan eli IV talvikisojen 1936 jälkeen järjestettiin V talvikisat vasta vuonna 1948.

--85.78.233.39 25. marraskuuta 2011 kello 15.23 (EET)

Tässä kuten muutenkin mennään olemassa olevien suomenkielisten lähteitten mukaan, eli mitä nimityksiä luotettavat, hyvin toimitetut suomenkieliset lähteet käyttävät.--Urjanhai 25. marraskuuta 2011 kello 15.51 (EET)

Olkoon olympiatalvikisojen nimitys mikä tahansa, vaikka talviolympialaiset - järjestettäneen talviolympiaisin eikä olympiatalvisin :) -, niin joka tapauksessa on korjattava täysin virheelliset termit, kuten "olympiadin talvikisat". --85.78.233.39 25. marraskuuta 2011 kello 16.08 (EET)

Ja yhdysvaltalaiset muutetaan tietysti amerikkalaisiksi[4] :) --Otrfan 25. marraskuuta 2011 kello 16.48 (EET)

Totta kai! Eihän sellaista olekaan kuin "United Statean", vaan en:American :) --85.78.233.39 25. marraskuuta 2011 kello 17.07 (EET)

Kumpi käy en-wikissä kertomassa, että englannin kielessä ei ole semmoista sanaa kuin Finnish, vaan se tulee olla Suomian? --Otrfan 25. marraskuuta 2011 kello 17.12 (EET)

Nyt en tajua ajatuksenjuoksuasi. Kun on olemassa Suomi, engl. Finland, niin toki suomalainen ~ Finnish, mutta on engl. United States, suom. Yhdysvallat ja American ~ amerikkalainen - sen sijaan ei ole olemassa adjektiiviattribuuttia engl. "United Statean ~ yhdysvaltalainen" - vai onko todella olemassa sellainenkin urheilulaji kuin "yhdysvaltalainen jalkapallo"? --85.78.233.39 25. marraskuuta 2011 kello 17.24 (EET)

Englannin sanavarastosta puuttuu sana "Suomi". Äkkiäkös ne sen siihen lisäävät, kun käyt en-wikissä ehdottamassa. Ei kai eri kielissä itse saada päättää mitä sanaa käytetään eri maista ja kansallisuuksista? Vai saadaanko? --Otrfan 25. marraskuuta 2011 kello 17.26 (EET)

Oletpas kova vänkäämään tai annat tahallasi kuvan, ettet muka ymmärtäisi. Suomeksi, siis suomen enemmistökielellä Suomi ~ suomalaiset > engl. Finland ~ Finnish ; englanniksi, USA:n valtakielellä United States ~ American > suom. Yhdysvallat ~ amerikkalainen - ei "United Statean > yhdysvaltalainen".

Voihan toki olla, että haluaisitkin suomen sanavarastoon sanayhdistelmän United States sekä muuttaa vakiintuneen urheilulajin amerikkalainen jalkapallo nimelle "yhdysvaltalainen jalkapallo" :)

--85.78.233.39 25. marraskuuta 2011 kello 17.37 (EET)

Juu, tämän keskustelun osallistujista joku on profiloitunut kovana vänkääjänä. Saatoin olla minä tai se saattoi olla joku muu. Amerikkalainen jalkapallo ei ole jalkapalloa nähnytkään. "Pallohan" on soikea ja sitä kannetaan kädessä. Oikea nimi on ehdottomasti "yhdysvaltalainen käsimuna". --Otrfan 25. marraskuuta 2011 kello 17.41 (EET)

Voi hyvänen aika mitä keskustelua. IP:n kannattaisi selventää itselleen, että englanti ja suomi ovat eri kielet ja siksi niiden sanastot eivät noudata samaa logiikkaa... --Compance 26. marraskuuta 2011 kello 23.07 (EET)

Totta kuitenkin on, että ei kukaan tavallinen ihminen puhu "yhdysvaltalaisista" tarkoittaessaan amerikkalaisia - yhtä vähän kuin käyttää nimitystä Yhdistynyt kuningaskunta Britanniasta.

Totta kuitenkin on, että englanti ja suomi ovat eri kielet, joten suomen kieli ei ole rakenteeltaan adjektiiviattribuuttinen, vaan substantiivinen: niinpä "olympialaisten" (kisojen) sijasta olympiakisat.

--85.78.228.73 28. marraskuuta 2011 kello 21.12 (EET)

Tämä on käsitelty jo tuhanteen kertaan. Tietolaatikoista X olympiadin talvikisat voidaan muuttaa sopivampaan muotoon mutta olympiatalvikisat-termi ei tule kerran vuodessa jankkaamalla yhtään oikeammaksi. --Lax 25. marraskuuta 2011 kello 16.53 (EET)

Sitten pikainen muutos talvikisa-artikkeleihin, kiitos! --85.78.233.39 25. marraskuuta 2011 kello 17.08 (EET)

Se ei näytä Peksua silti estävän jankkaamasta:-) Mikä olis muuten Laxin mielestä sopivampi muoto X olympiadin talvikisat-termn tilalle? --albval(keskustelu) 25. marraskuuta 2011 kello 18.04 (EET)

Eikö tietolaatikossa voi yksinkertaisesti olla "X talviolympialaiset"? --ML 25. marraskuuta 2011 kello 20.35 (EET)

Kyllä :D Minulla lentää täällä kahvit pitkin pöytää. --J. Sketter 25. marraskuuta 2011 kello 21.13 (EET)

Juu, noin, tai sitten "10. talviolympialaiset". Pitääpä tutustua kirjallisuuteen, kun pääsen kirjahyllyni ääreen. Nyt päivän ekalle kahville. --Lax 26. marraskuuta 2011 kello 16.58 (EET)

Öh, myönnän etten ole kiinnostunut urheilusta, mutta eivätkö ne tähän asti ole olleet "talviolympialaiset", kuten kielitoimiston sanakirjassakin väitetään? --Esamatti1 25. marraskuuta 2011 kello 20.17 (EET)

Kesäolympialaiset 1956 joten logiikan mukaan Talviolympialaiset 1956. --Checkpointcharlie 25. marraskuuta 2011 kello 20.48 (EET)

Joo, joo, mutta tietolaatikoissa on edelleen väärin! Mitään olympiadin talvikisoja ei olekaan. --85.78.233.39 25. marraskuuta 2011 kello 21.18 (EET)

Sotakaluston nimeäminen

Oma kantani on, että sotakalustoartikkelt nimetään alkuperäisnimellä. Toisten käyttäjien mielestä pitäisi käyttää suomaiaisia nimikkeitä [5]. Eli pitäisikö esimerkiksi vaikka AK-47 siirtää suomalaisnimikkeelle 7.62 RK 54?--J 4. joulukuuta 2011 kello 00.25 (EET)

En tiedä aseista mitään, mutta jos otetaan analogia elokuva-artikkeleista, elokuvistahan käytetään suomenkielistä nimeä jos "virallinen" sellainen on olemassa. Nimen valinta riippuu varmaan muistakin seikoista: mitä nimeä suomeksi useimmin käytetään, onko suomalainen versio aseesta yhtä merkittävä kuin alkuperäinen, onko alkuperäinen nimi suomenkielisessä yhteydessä hankala käyttää. Antamassasi esimerkissä alkuperäisnimi "Canon leger de 25 antichar SA modèle 1934" ei kyllä ole kauhean näppärä... -Ochs 5. joulukuuta 2011 kello 01.01 (EET)

Siltä pohjalta homma menee täysin arpomiseksi, esim. jostain tykistä on Suomessa saattanut olla joku malli käytössä, saatu vaikka sotasaaliiksi pari kappaletta. Pitäisikö nämä olla suomalaisella nimellä ja saman sarjan ei Suomessa käytössä ollut jollain muulla? Yleensä Suomi ei edes ole ollut mitenkään merkittävä käyttäjä, vaan kalustona on ollut kaikenlaisia jäännöseriä, sotasaalista, jne..--J 5. joulukuuta 2011 kello 01.58 (EET)--J 5. joulukuuta 2011 kello 01.58 (EET)

Muutama ohjusesimerkki: Isajev S-125, 9K38 Igla, Strela-2, BUK M1, mikä pitäisi olla nimenä?--J 5. joulukuuta 2011 kello 02.06 (EET)

Itse olen olut siinä ymmärryksessä että käytetään puhtaasti vakiintuneita nimijä, tai tyyppimerkintöjä. Itse kun teen Wikipediaan liittyviä hakuja, niin ainakin minulle tulee ensimmäisenä suomalainen nimi "panssarintorjuntatykki", ei "Canon leger de 25 antichar SA.." Mitä tulee esimerkkiin AK-47, niin se on yleisesti tiedossa, mutta suomalainen vastaava valmiste(SAKO) ei ole..Mirgon 5. joulukuuta 2011 kello 12.39 (EET)

Samaa mieltä, eli käytettäisiin aseen tyyppinimeä silloin, kun se on tiedossa ja lisättäisiin Suomalainen nimitys esimerkiksi Crotale on ranskalainen ilmatorjuntaohjus. Suomessa puolustusvoimien nimitys on Ito-90 jne. Tapaukset kuten Emma l. Dektjarev (oikeinkirjoitus tässä sivuseikka) pikakivääri pitää harkita. Olisi ehkä hyvä että aseesta Suomessa käytetyt tai käytettävät nimitykset olisivat johdantokappaleessa, jotta tiedon hakija saisi nopeasti varmuuden olevansa oikeassa artikkelissa. Esimerkiksi tuo ranskalainen pst- kanuuna löytyy hakukoneelta nopeiten sanalla Hotchkiss eikä canon de legere..joka oli ranskan armeijan käyttämä virallinen nimitys samaan tapaan kuin 25 K/34 Suomessa. Joku veteraani kenties voi löytää aseen nimellä Marianne, jota käytettiin yleisesti, samoin kuin Emmaa.Korina 5. joulukuuta 2011 kello 14.44 (EET)

"Canon leger de 25 antichar SA modèle 1934" kyllä näkyy tuottavan huomattavasti enemmän hakuosumia kuin "25 K/34", "Hotchkiss" ei tuota yhtään oikeaa osumaa. Myöskään artikkelien nimeäminen tyyliin "Emma", "Tähti-pistooli", "Sotka", "Pultti-Klimi", "Stalinin urut", "Postivaunu", "Mikki-Hiiri", "Kurtiisi", "Pylly-Valtteri", "Molotovi", jne. tai muissa aiheissa vaikka "piikkinokka-Mosse" tai "hirvi-Volga" ei taida olla sama kuin "vakiintunut nimi", joka minusta tarkoittaa yleismaailmallisesti vakiintunutta oikeaa nimeä. Ei siis esim. "Schmeisseriä" MP40-artikkelin nimeksi. Paikallisnimitykset voi laittaa ohjauksiksi artikkeliin, mutta ei artikkelin pääotsikoksi.--J 7. joulukuuta 2011 kello 04.17 (EET)

Kuten sanoin, paikallisen nimen käyttöä pitää harkita, en sanonut että se olisi oikea käytäntö. Se, että canon de..tuottaa enemmän osumia on luonnollista, koska ranskan kielialue on suurempi ja suosittu hakukone tuo ensimmäiseksi eniten luetut artikkelit. Ranskalainen pst-tykki on suhteellisen tuntematon verrattuna esimerkiksi saksalaisiin aseisiin. Myös L-39 tunnetaan suomessa luonnollisesti paljon paremmin, vaikka asetta oli käytössä talvisodassa vähemmän kuin K 25 tykkiä. Hakusana panssarintorjuntatykki tuo suomalaisen wikipedian artikkeleita varsin mukavasti ja oletan, että tiedonhakija löytää nämä aseartikkelit. Ja edelleen - canon de legere oli ranskan armeijan aseelle antama virallinen nimitys, ei aseen tehdasnimi. On aivan yhtä oikein käyttää aseesta sen suomalaista nimitystä käyttötarkoituksella vahvistettuna, koska siten ase tunnettiin ja luetteloitiin täällä. Muut nimitykset voi helposti sijoittaa artikkeliin kuten "Emma" jnpp. Mutta tärkeintä on, että artikkeli yleensä on olemassa.Korina 9. joulukuuta 2011 kello 14.08 (EET)

Laulaja X:n kappale vai Laulajan X:n kappale

On jo jonkin aikaa mietityttänyt tämä asia, eli kumpi mahtaa olla oikea muotoa: ”X on yhdysvaltalaisen laulajan Rebecca Blackin kappale” vai ”X on on yhdysvaltalaisen laulaja Rebecca Blackin kappale”. Entä ”Low on brittiläisen muusikko David Bowien albumi” vai ”Low on brittiläisen muusikon David Bowien albumi”? --Cary 7. joulukuuta 2011 kello 15.17 (EET)

Perinteisesti ainakin on opetettu, että oikein olisi "yhdysvaltalaisen laulajan Rebecca Blackin" ja "brittiläisen muusikon David Bowien". Yksinään "titteli" (siis henkilönnimen edessä oleva sana, joka määrittää ammatin, aseman tms.) ei taivu, siis sanotaan esimerkiksi että "johtaja Pösön huone" tai "muusikko David Bowien albumi". Mutta sitten, jos tittelin edessä on vielä määrite, kummatkin taipuvat: "yhtiön johtajan Pösön huone", "brittiläisen muusikon David Bowien albumi".--Tanár 7. joulukuuta 2011 kello 20.39 (EET)

Näin se menee nykyistenkin kielenhuoltosuositusten mukaan. Käytännössä kyllä usein jäävät taipumatta sellaisetkin nimikemääritteet, jotka kielenhuollon mukaan pitäisi taivuttaa (kirje Helsingin yliopiston kansleri Kari Raiviolle). --Jmk 8. joulukuuta 2011 kello 06.40 (EET)

Toisaalta eikö Raivio ole aika lähellä linkkaamassasi artikkelissa käsiteltyä eduskunnan oikeusasiamies Paunion tapausta, eli "Helsingin yliopiston kansleri" voitaisiin tulkita yhtenäiseksi nimikemääritteeksi l. titteliksi ja taivuttamattomuuskin voitaisiin siten kelpuuttaa? Toisekseen minulle jäi artikkelista hieman hämäräksi toiseksi viimeisen kappaleen merkitys. Eikö se viittaa juuri sen tyyppiseen tapaukseen kuin brittiläinen muusikko David Bowie, jossa brittiläisyys minusta varsin selvästi määrittelee Bowieta kokonaisuudessaan eikä vain muusikkoutta, vrt. yhtiön johtaja Pösö, jossa "yhtiön" määrittelee selvästi johtajuutta eikä suoraan Pösöä tai edes johtaja Pösöä ("brittiläinen | muusikko David Bowie" vs. "yhtiön johtaja | Pösö"). – Haltiamieli 8. joulukuuta 2011 kello 23.18 (EET)

Totta. Toisaalta taas "muusikko" tai "laulaja" on vähän erilainen määrite kuin vaikkapa "presidentti" (joka oli tuossa Kotuksen artikkelissa esimerkkinä). Kyse on vähän siitäkin, mitkä kaikki määritteet ymmärtää "titteleiksi" ja mitkä ei. Mutta sen verran täytyy vetää takaisin, että Caryn edellä mainitsemissa tapauksissa kummatkin muodot ovat mahdollisia. Itselläni on vain jäänyt vanha sääntö (ehkä turhankin kategorisesti tulkittuna) niin vahvasti mieleen, että taivutetut muodot kuulostavat minusta paremmilta.--Tanár 9. joulukuuta 2011 kello 13.52 (EET)

Zog vai Zogu?

Albanian entisestä kuninkaasta näkyy käytettävän täällä nimeä "Zog" vaikka itse olen ollut siinä käsityksessä, että Suomessa käytettäisiin muotoa "Zogu". Hänen poikansa on taas täällä nimellä Leka Zogu, mutta tämän aamun Hesarissa ilmestyneessä nekrologissa toimittaja oli käyttänyt muotoa "Leka I Zog". Joten miten on, onko se nyt Suomessa Zog vai Zogu? Onko kielitoimistolla jokin suositus? --Risukarhi 8. joulukuuta 2011 kello 16.27 (EET)

Painetuissa suomalaisissa tietosanakirjoissa näyttäisi muuten olevan kaikkialla nimenomaan Zogu I (ennen kuninkaaksi tuloa Ahmed Zogu). Pitäisi ehkä korjata täälläkin sen mukaiseksi. --Risukarhi 8. joulukuuta 2011 kello 18.15 (EET)

Painettuihin lähteisiin on syytä luottaa, eli käytettäköön muotoa Zogu. --Abc10 8. joulukuuta 2011 kello 21.40 (EET)

Siirsin artikkelin. --Risukarhi 9. joulukuuta 2011 kello 17.09 (EET)

Numero vs. luku

Muutin Lottonumeroita Loton luvuiksi keskustelun perusteella, kumotkaa jo toimin väärin, varanumeroihin en koskenut :) Aiempi keskustelu ja vinkki täällä.--Opa 9. joulukuuta 2011 kello 10.02 (EET)

Lotto kirjoitetaan pienellä kirjaimella: lotto, paitsi rivin alussa. --Kielimiliisi 9. joulukuuta 2011 kello 18.48 (EET)

Muutin lottonumeroita loton luvuiksi keskustelun perusteella, kumotkaa jo toimin väärin, varanumeroihin en koskenut :) Aiempi keskustelu ja vinkki täällä.--Opa 9. joulukuuta 2011 kello 10.02 (EET)

Kiitos avusta.--Opa 10. joulukuuta 2011 kello 07.21 (EET)

Jonkun toimesta

Vastaan tulee artikkeleita, joissa asiat tapahtuvat jonkun toimesta, tyyliin Suomessa koe tehtiin professorin toimesta. Suomessa professori teki kokeen. Urheilutoimittajia ei kannata aina uskoa, vaikka peliväline meni kameran todistamana maaliin oman pelaajan toimesta :) Korina 9. joulukuuta 2011 kello 14.39 (EET)

Aina kun jotakin tapahtuu jonkun toimesta paina deleteä ja korjaa. --Kielimiliisi 9. joulukuuta 2011 kello 18.53 (EET)

Sama neuvo voidaan antaa myös allekirjoittaneen toimesta.--Tanár 9. joulukuuta 2011 kello 23.39 (EET)

Rekisteröidyn nimen kirjoitusasu

Törmäsin Helvetin Enkeleitä koskevaan wiki-sivuun. Keskustelussa väännetään kättä siitä, pitääkö nimi kirjoittaa Helvetin enkelit (kuten nyt Wikissä ja monesti lehdissä) vai Helvetin Enkelit (kuten nimi on ilmeisesti rekisteröity)? Itse en rehellisesti kyllä ymmärrä miksi sivua ei voi korjata viralliseen kirjoitusasuun? Kyseessä on kuitenkin yhdistyksen rekisteröity nimi.--Caygill 14. joulukuuta 2011 kello 02.28 (EET)

Enkelit pienellä, jos se on yleisesti mediassa käytetty muoto (Ohje:Artikkelin_nimi#Yritys-_ja_yhteisöartikkelit).--Nedergard 14. joulukuuta 2011 kello 10.13 (EET)

Yhdistysnetin ja Yritys- ja yhteisötietojärjestelmän perusteella Helvetin Enkelit ei ole rekisteröity nimi. Hells Angels on toki ainakin Pohjois-Amerikassa rekisteröity, mutta jos se käännetään suomeksi, pitäisi kai noudattaa kielioppia, eikä esim. matkia kaikkia isoja kirjaimia. –Kooma (keskustelu) 14. joulukuuta 2011 kello 12.26 (EET)

Morfiinijohdannaisia

Yritän kääntää listaa opioideista ja vastaan tuli tällaisia klooria sisältäviä, joiden nimistä ei löydy suom. vastinetta. Ehdotukseni ja alkuperäiset: Klornaltreksamiini/Chlornaltrexamine • Kloroksimorfamiini/Chloroxymorphamine. Vai jätetäänkö kääntämättä? --RicHard-59 17. joulukuuta 2011 kello 08.11 (EET)

uusi osio: Phenalkoxams onko suom nimeä?--RicHard-59 29. joulukuuta 2011 kello 15.48 (EET)

Siirto biologiassa

Tuli vastaan puhe siirtämisestä (transfer) lajin auktorin yhteydessä. Päättelin, että kyse on kuvatun lajin siirtämisestä taksonomisesti esimerkiksi toiseen heimoon tai sukuun, mutta onko asia näin ja mikä on termi suomeksi? Siltä varalta että unohdun, tulee tarpeeseen artikkelissa Paphiopedilum villosum. Pitke 29. joulukuuta 2011 kello 14.15 (EET)

Mithralaisuuden käsitteet

Olen laajentamassa artikkelia Mithralaisuus. Ongelmana on olemattomat suomenkieliset lähteet, joten joudun tyytymään englanninkielisiin kirjoihin sekä kurkkimaan enkku-wikiä. Nyt on kuitenkin tullut ongelmia seuraavien sanojen kääntämisessä. Miten kääntäisin nämä Mithraa ja härkää esittävät "alttarikuvat". Käytin nyt sanaa "kuvajainen", mutta olisiko parempaa ehdotusta? Ikoni voisi olla parempi, mutta se anna oikeutusta suurelle alttarikuvalle. Olisiko alttarikuva? Englanninkielinen kirjallisuus käyttää nimeä "Tauroctony" (The bull-slaying scene). Ja toisena kysymyksenä: Onko kyseessä uskonto vai kultti? --Peltimikko 31. joulukuuta 2011 kello 19.13 (EET)

Antiikin käsikirjan hakusana "Mithra(s)" puhuu vain kultista. Alttarikuvalle ei anneta nimeä, sanotaan vain että Mithraeumissa "M. oli kuvattuna itämaisessa asussa surmaamassa pimeyden voimia symboloivaa härkää". --Jniemenmaa 31. joulukuuta 2011 kello 19.43 (EET)

Otavan Iso tietosanakirja sanoo sitä uskonnoksi, Facta 2001 käyttää vuorotellen termejä palvonta ja kultti, joka on suomeksi palvonta. Molemmat antavat vaihtoehtoisiksi kirjoitusmuodoiksi Mitra ja Mithra. --Abc10 2. tammikuuta 2012 kello 10.25 (EET)

Teokset / Teoksia?

Eräs käyttäjä näkyy (tosin vain parissa artikkelissa, ks. esim. Heikki Kasari, Arthur Schnitzler) muuttaneen otsikot muotoa "Teoksia" tai "Julkaisuja" muotoon "Teokset" tai "Julkaisut". Näkisin kuitenkin, että jälkimmäistä muotoa on oikein käyttää vain jos luettelo on täydellinen (ja edellistä vastaavasti, jos se ei ole). Jos taas luettelo ei ole täydellinen (esim. vain yksi tai muutama näytteeksi), niin jälkimmäistä muotoa oleva otsikko on epätosi, jos on muitakin teoksia tai julkaisuja kuin otsikon alla luetellut. Sillä juuri tämän eron ilmaisemisehaan suomen kielessä partitiivia / nominatiivia käytetään. Mutta mitäs nyt sanotte tästä?--Urjanhai 6. tammikuuta 2012 kello 21.45 (EET)

Partitiivi (Teoksia/Julkaisuja) on parempi, eikä johda lukijaa harhaan. --Ryhanen 6. tammikuuta 2012 kello 21.50 (EET)

Juuri niin kuin Urjanhai sanoi, eli "teokset" = kaikki teokset ja "teoksia" = kaikkia ei ole mainittu.--Tanár 6. tammikuuta 2012 kello 23.11 (EET)

Täsmennykseksi vielä, että olen siis samaa mieltä, ja edellä oleva kommenttini partitiivista koski noita kahta esimerkkitapausta (Kasari ja Schnitzler). --Ryhanen 6. tammikuuta 2012 kello 23.17 (EET)

Kannatan kiinteitä otsikoita jotka eivät vaihdu sen mukaan montako teosta on ja onko kaikki vai ei, sillä kirjoittajana en itse ainakaan ole usein varma ovatko kaikki teokset tiedossa. Vakiintunut käytäntö on mielestäni ollutkin käyttää aina otsikkoa Teokset. --Abc10 6. tammikuuta 2012 kello 23.44 (EET)

Näen tuon harhaanjohtavana, koska jos meillä on esim. joku ansioitunut tiedemies (vrt. esim. artikkelia Yi-Fu Tuan ja sen en-interwikiä), jolla on vaiokkapa satoja julkaisuja ja kymmeniä monografioita, ja artikkelissa on niistä näyteenä pari, niin silloin otsikko "teokset" (tai myös "Bibliografia") on koominen ja virheellinen, koska kyseessä eivät siinä tapauksessa ole "Teokset" eikä myöskään "Bibliografia" vaan nimenomaan "teoksia" (englanniksi ehkä "selected biobliography" tai "selected writings". - Eli se mikä esim. englanniksi vaatii eri sanan voidaan suomessa ilmaista lyhyemmin vain parin kirjaimen sijamuotoerolla.--Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 09.53 (EET)

Vaihtoehto on ruveta käyttämään otsikkoa Bibliografia.--Abc10 6. tammikuuta 2012 kello 23.46 (EET)

Wikipedia on tyypillisesti keskeneräinen. Teokset-otsikon alla olevaa luetteloa voi aina odottaa täydennettäväksi, koska muokkaajat eivät pysy julkaisutahdin perässä. --Thi 6. tammikuuta 2012 kello 23.58 (EET)

Aina ei kuitenkaan ole tarkoitettukaan luetella läheskään kaikkia teoksia vaan ehkä vain muutama edustava näyte. - Eli tulisi siis voida ilmaista otsikossa onko kyseessä näyte (engl. esim. "selected writings", "selected bibliography"), mikä suomessa voidaan kätevästi ilmaista partitiivilla.--Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 09.52 (EET)

Ja vastaavasti, jos on täydelliseksi tarkoitettu tai likimain täydellinen luettelo, niin voi ja tuleekin käyttää nominatiivia.--Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 10.09 (EET)

Ja lisäksi on huomattava, että täydellisiin teosluetteloihin fi-Wikipediasssa pyritään lähinnä kaunokirjailijoiden kohdalla. Tieteilijöiden kohdalla niitä taas usein saatetaan jopa karsia ja joka tapauksessa se on todettu keskusteluissakin, että tieteilijöiltä pääsääntöisesti luetellaan ehkä vain monografiat/monografioita. Jolloin edelleen on tyypillisempää, että kaunokirjailijalta pyritään luettelemaan pääsääntöisesti kaikki teokset, mutta tieteilijältä useimmiten tai ainakin tyypillisemmin vain edustava näyte tai valikoima.--Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 10.17 (EET)

Mielestäni molemmat otsikot tulee sallia, muokkaajat valitkoot tilanteen mukaan mikä tuntuu oikeammalta. -Ochs 7. tammikuuta 2012 kello 00.01 (EET)

Sen perusteella, mitä yllä esitin, näin voisi ajatella. Varsinkin hyvin lyhyissä artikkeleissa, joissa jonkin hyvin merkittävän kirjoittajan tuotannosta esitetään pari kolme nimikettä ikään kuin edustavaksi näytteeksi, nominatiivi on suorastaan koominen, ja kuten sanoin, epätosi. Ja vastaavasti jos jostain merkittävästä kirjoittajasta laaditaan pidempi artikkeli monine alaotsikkoineen, niin tilanne voi taas olla toinen. Eli joko lueteellaan kaikki teokset (jos teosten määrä on sellainen, että luettelo niistä tasapainoisesti sopii artikkeliin) tai käytetään partitiivin sijaan yksiselitteisempää ilmaisua, jos halutaan ilmaista, että kyseessä on valikoima teoksista.--Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 17.37 (EET)

Hyvä huomio. Vakiintunut käytäntö on mielestäni ollutkin käyttää partitiivimuotoista otsikkoa "Teoksia". Kategorinen muoto "Teokset" on todella harhaanjohtava, ellei lista sisälläkään kaikkia teoksia. ¬Antilope 7. tammikuuta 2012 kello 01.11 (EET)

Wikipedian otsikot noudattavat melko yleisesti nominatiivimuotoa. Lisäsin juuri tietoa elokuvaan Syntipukki, jossa on yhdeksän otsikkoa, joista seitsemän nominatiivissa (1 Näyttelijät, 2 Juoni, 3 Musiikki, 4 Kuvausaika ja -paikat, 5 Arviot, 6 Huomioita, 7 Lähteet ja viitteet, 7.1 Viitteet, 8 Aiheesta muualla). Henkilöartikkeleissa otsikot ovat nominatiivissa: Elämä, Ura, vaikka tieto on valikoitua. Eri aiheissa on otsikoita Tunnustukset, Palkinnot, Tilastot, Ennätykset, jotka eivät sisällä kaikkea.

Jos siis lähdettäisiin partitiivilinjalle teosten suhteen, sama linja olisi vietävä läpi kautta koko Wikipedian, jokaisessa aihepiirissä. Nykyisin kuitenkin partitiivi on otsikoissa poikkeus, nominatiivi pikemminkin normi. Kannatan nominatiivilinjan jatkamista. --Abc10 7. tammikuuta 2012 kello 08.59 (EET)

Niin kuin yllä totesin, ilmaisu "teoksia" on tässä nähtävä lähinnä vastineena ilmaisuille tyyppiä "selected writings", "selected bibliography". Eli sillä nimenomaan on tarkoitus ilmaista että kyseessä on valikoima. Suomen kieli tässä vain on useita muita kieliä lyhyempi ja elegantimpi ja sallii ilmaista saman ilman eri sanaa pelkällä sijamuodolla. Eli partitiivi siis on tarkoitettu tekemään selvän eron kahden eri asian välillä aivan kuten englannin kielen ilmaisut "Bibliography" ja "Selected writings".--Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 09.55 (EET)

Eli kyseessä siis nimenomaan on poikkeus tuosta yleisestä nominatiivista tapauksessa, jossa partitiivilla voidaan suomen kielessä viestiä merkitysero, joka esim. englannissa vaatii kokonaisen eri sanan.--Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 09.58 (EET)

Tähän vielä lisäkommenttina: Filmografia ja Diskografia näyttävät harhaanjohtavasti partitiiveilta, mutta ovat kuitenkin nominatiiveja. Teokset jatkaa samaa linjaa, tarvittaessa siis muoto Bibliografia, jos partitiivilta näyttävä miellyttää silmää ja ajatusta enemmän. --Abc10 7. tammikuuta 2012 kello 09.12 (EET)

Pääte -ia noissa sanoissa on eri asia kuin partitiivin pääte (eli tuollainen huulenheitto on asiatonta), eikä kysymys partitiivin päätteessäkään ole mistään silmän miellyttämisestä vaan merkityserosta ja kahdesta eri asiasta.--Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 09.52 (EET)--Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 09.53 (EET)

Filmografia- ja diskografia-otsikoissa käytetäänkin usein edessä sanaa "Valikoitu" merkitsemässä, ettei listassa ole koko tuotanto (vaikka "valikoitu" antaakin ehkä kuvan hieman paremmin perustellusta valikoinnista kuin usein käytännössä tapahtuu). Kannatan "Teoksia"-otsikointia silloin kun se on aiheellista eli tuotannosta luetellaan vain osa. – Haltiamieli 8. tammikuuta 2012 kello 19.07 (EET)

Mielestäni artikkeleissa tulisi ensisijaisesti käyttää muotoa teoksia. Muotoa teokset voitaisiin käyttää siinä tapauksessa, että listassa on lueteltu kaikki henkilön teokset, toisin sanoen jos luettelo on täydellinen. Tällöin tapahtuu mahdollisimman vähän väärinkäsityksiä. Wikipedian artikkelien tulisi olla mahdollisimman selkeitä ja kansantajuisia, eikä voida vaatia, että kaikki lukijat olisivat perillä joistakin Wikipedian "linjoista". --Compance 7. tammikuuta 2012 kello 20.12 (EET)

Teoksia. Yllä olevien perustelujen mukaisesti, etenkin tuo lukijoiden palveleminen on hyvä huomio. --Pxos 8. tammikuuta 2012 kello 00.02 (EET)

Kannatan Teokset-muotoa. Miksi juuri kirjallisuusartikkeleissa pitäisi olla epämääräinen partitiivi ? Noudatetaan johdonmukaisuutta. --Kirjakaappi 8. tammikuuta 2012 kello 19.21 (EET)

Tämä ei koske vain kirjailijoita, vaan toinen merkittävä teoksia (tai julkaisuja) tuottava ryhmä ovat tieteilijät. Kuten ylempänä esitän, kirjailijoilta pyritään useimmiten luettelemaan (ainakin likimain) koko tuotanto, kun taas tieteilijöiltä (varsinkin artikkelia aloitettaessa tai kun kirjoitetaan lyhyt artikkeli) saatetaan esittää tyypillisemmin vain edustava näyte tai valikoima tärkeimmistä tai asiaan vasta perehtyvälle lukijalle hyödyllisimmistä teoksista haluamattakaan väittää, että kyseessä olisi koko tuotanto. Tähän partitiivimuoto sopii varsinkin lyhyessä artikkelissa hyvin ja vastaavasti monikon nominatiivi olisi harhaanjohtava ja epätosi. Eli jos jollain ansioituneella tieteilijällä on kymmeniä monografioita, ja niistä esitetään vain muutama näytteeksi, niin tämä on todenmukainen otsikko.--Urjanhai 8. tammikuuta 2012 kello 19.39 (EET)

Jos ansioituneella tieteilijällä on kymmeniä monografioita kuten voi olla kirjailijalla, elokuvantekijällä, kuvataiteilijalla kymmeniä teoksia, ne voi, saa ja täytyy luetella kaikki. En ymmärrä logiikkaa, jota ei taida ollakaan. --Kirjakaappi 8. tammikuuta 2012 kello 19.47 (EET)

Joskus niitä näkyy tieteilijöiden artikkeleista karsitun muokkausyhteenvedoilla tyyliin "tämä ei ole CV-palvelu". Samoin esimerkiksi kun joskus etsin yhteen tieteilijäartikkeliin henkilötietoja Kuka Kukin on -kirjasta, niin tieteilijä oli siinä itse luetellut jotain neljä viisi julkaisua, kun niitä saman tieteilijän kotisivulta löytyvässä julkaisulettelossa oli satoja. Ja samoin tietysti Wikipedia on aina kesken ja jatkuvasti on hyvin paljon kaikkea, mitä pitäisi tehdä. Ja myöskin muissa wikeissä, kun katsoo artikkelien interwikejä, näkee otsikoita tyyliin "selected bibliography". Ja samoin jos lähtee kokoamaan luetteloa jonkun tieteilijän kaikista monografioista (artikkeleita ei käytyjen keskustelujen perusteella kai suositella yleensä lueteltaviksi), niin on siinä jonkin verran työtä, samoin kuin valikoidunkin bibliografian laatimisessa että se olisi edustava, tasapainoinen ja oikein valikoitu (jolloin on usein helpompaa ja myös artikkelin kohteelle paremmin oikeutta tekevää ja lukijaa paremmin palvelevaa poimia vain pari kolme esimerkiksi edustavaa näytettä). Itse olen varsin paljon aloittanut juuri hyvin lyhyitä artikkeleita, joita pidän kuitenkin hyödyllisinä juuri esim. interwikien, kotisivulinkkien ja juuri esimerkiksi muutaman tärkeimmän teoksen viitetietojen takia. Todellinen ongelmahan meillä täällä on muokkaajien vähyys, kun on esimeriksi kokonaisia tieteenaloja, joilla on hyvä jos yksi muokkaaja jos sitäkään.--Urjanhai 8. tammikuuta 2012 kello 20.17 (EET)

Taidat sekottaa: artikkelit ei ole teoksia. Muutin Teoksia otsikon Teokset-otsikoksi parissa artikkelissa kun jäänyt mieleen että sellainen otsikko on käytössä. Autoilun ennätykset on kelvannut viisi vuotta eikä kukaan ole älähtänyt. Minkähän takia tämä otsikko on nyt otettu luupin alle? Teokset on parempi, niin kuin Ennätykset ym.. --Jesse-vainaa 8. tammikuuta 2012 kello 20.38 (EET)

So what? Jos luetellaan myös artikkeleja, voidaan puhua julkaisuista, jos luetellaan vain kirjoja, voidaan käyttää eri tapauksissa joko sanaa teos tai sanaa julkaisu, eikä se taas ei liity lainkaan siihen, käytetäänkö partitiivia tai nominatiivia. Tietysti tämä on kaiken kaikkiaan varsin pieni ja kiisteltäväksi varsin turha pikkunippeli. Mutta luulisi jo yllä olevista lukuisista asiaa eri puolilta valaisevista kommenteista käyvän ilmi, että on myös käyttöyhteyksiä, joissa monikon nominatiivi on harhaanjohtava ja epätosi, kun taas toisissa yhteyksissä se on sopiva ja oikea. Sitä vartenhan suomen kielessä eri sijamuotoja on, että niitä käytetään ilmaisemaan merkitysten eroja, eikä missään ole mitään sääntöä, että kaikkien väliotsikoiden tulisi aina olla nominatiivissa (so. missä "on käytössä"? ja kenen mukaan? ja kuka käskee käyttämään?), jos sattuu olemaan niin, että partitiivi joissakin tapauksissa parhaiten ilmaisee, mistä on kysymys, ja nominatiivi samoissa tapauksissa johtaa harhaan ja tuottaa epätoden väitteen. Vai pitäisikö partitiivi ehkä poistaa suomen kielestä ja wikipediasta kokonaan? Jollakin tunnetulla suomalaisella vaikuttajallahan oli muistelmateos "Ensimmäiseksi kielsin konditionaalin".--Urjanhai 8. tammikuuta 2012 kello 22.31 (EET)

So what? Oletko ajatellu mitä se tarkoittaa koko Wikipeedian kannalta? Kaikki otsikot pitää muuttaa partitiiviin. Sellainen muutos ei käy pelkästään parin keskustelijan voimin vaan siitä pitää tehdä käytäntö ja se pitää mennä virallisena ehdotuksena ja ilmoitus päätöksenteko-mallineeseen ja sitten äänestys. Että silleen. --Jesse-vainaa 9. tammikuuta 2012 kello 11.35 (EET)

Kuka ja missä on puhunut kaikkien otsikoitten muuttamisesta? En näe sellaista vaatimusta ainakaan missään omassa kommentissani. Sekä minä että usea muuhan on tuossa ylempänä nimenomaan sanonut, että kumpaakin voidaan ja pitää käyttää tilanteen mukaan. En ymmärrä mistä olet pystynyt tekemään tuollaiseen tulkinnan. Eli mitä täällä hyödyttää keskustella, jos esitettyjä kommenntteja joko ei lainkaan lueta tai niitä ei lainkaan ymmärretä? Nythän useimmat otsikot ovat oikein: Eli jos on lueteltu kaikki teokset tai edes likimain kaikki, niin on käytetty ja saa edelleen käyttää nominmatiivia eikä sen yleisestä kieltämisestä ole kukaan missään puhunut (ja minäkin partitiivin kieltämisestä vain vitsinä). Ja jos jossain on haluttu luetella jonkun julkaisuista vain edustava näyte, niin jotkut ovat käyttäneet tähän tietoisesti ja harkitusti partitiivia (ja vaikka nämä nyt päädyttäisiin muuttamaan nominatiiviksi, niin näitäkin artikkeleita olisi suhteellisen vähän). Eli ei ole juurikaan paljon muutettavaa jos meneteltäisiin niin kuin minä esitän eikä myöskään, jos meneteltäisiin niin kuin sinä esität.--Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 13.29 (EET)

(Pahoitteluni kuitenkin myös kärjekkäästä kielenkäytöstäni: tämä asia nyt on niin vähäinen, ettei se ansaitse mitään kovia äänenpainoja, ja sen puolesta olin varmaan noussut väärällä jalalla sängystä, kun aloitin keskustelun. Mutta edelleenkään en tosiaan kykene ymmärtämään miten tuollaiseen tulkintaan kommenteistani tai koko keskustelusta on voitu päätyä. Yhtä pitkiä keskusteluja ja yhtä pienistä nippeleistä täällä on kyllä käyty monet kerrat sulassa sovussakin.)--Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 13.44 (EET)

No nyt aletaan päästä samaan ymmärykseen jos oikein ymmärrän. Kun kirjailijan koko tuotanto luetellaan tai ainakin on tarkoitus, voi käyttää Teokset-otsikkoa. Siinä artikkelissa (Arthur Schnitzler) mistä tämä hauska keskustelu alkoi, kai niin oli tarkoituskin olla. Jos mitään kirjailijoista ymmärrän, niiden tuotanto pyritään aina esittämään kokonaan. Jos sielä joku on lipsunut pois, ei kai sitä otsikkoa sen takia muuteta tai sen takia että on ilmestynyt uusi romsku (tai elokuvantekijältä uusi elokuva, kyllä tämä niitäkin olisi koskenut, ja uimareiden voittoja ja palkintoja). Eli tilanne on niin kuin ennenkin. Sovussahan tässä on oltukin. Ei ole nyrkit heiluneet :) --Jesse-vainaa 9. tammikuuta 2012 kello 14.13 (EET)

Normikirjailijan (siis "oikean" kirjailijan) teokset käsittävät usein kymmeniä romaaneja, satoja kertomuksia ja tuhansia lehtiartikkeleita. Tietosanakirjassa niitä ei ole tarkoituskaan luetella kaikkia. Otsikko olkoon siis "Teoksia", ellei kysymys ole yhden tai kahden teoksen "kirjailijoista", joilla ei periaatteessa pitäisi olla mitään asiaa tietosanakirjaan. --Esamatti1 9. tammikuuta 2012 kello 15.46 (EET)

Normikirjailija ei ole tuottelias. Tuotteliaankaan kirjailijan tuottelias kausi (kirja per vuosi) ei kestä vuosikymmeniä. Sellaisia suomalaisia poikkeuksia toki on, joiden teoslista käsittää jopa 50 teosta, mutta hyvin nekin näyttävät mahtuvan Wikipediaan otsikon Teokset alle. Kirjailijoiden artikkelit (joita ei ole tuhansia) eivät ole samassa mielessä teoksia, eikä niitä tavata luetellakaan. Novellit ja kertomukset taas kootaan yleensä kokonaisuudeksi kansien väliin, ja selässä lukee Novelleja, Kootut kertomukset tai Matin kalareissu ja muita tarinoita. Kirjailijan reaalitodellisuus on yleensä aika vaatimaton, kun leipä pitää hankkia muista töistä. Kirjailemalla ei elä. – Ehkä tämä riittää tästä aiheesta. --Abc10 9. tammikuuta 2012 kello 16.24 (EET)

Ajattelin tässä lähinnä Dostojevskia, Mihail Saltykov-Štšedrinia tai vaikkapa Maksim Gorkia, joiden bibliografiat on julkaistu kokonaisina kirjoina. Niitä on ehkä turha lähteä kopiomaan tänne... --Esamatti1 9. tammikuuta 2012 kello 16.32 (EET)

Suomalaisista esimerkkinä Luettelo Mika Waltarin teoksista, joka ei ole edes täydellinen. 31 romaania, 15 pienoisromaania, 29 näytelmää, elokuvakäsikirjoituksia ja -sovituksia, runoja, satuja, matkakirjoja jne. Novelleista, kertomuksista tai näytelmistä ei ole kattavia kokoelmia olemassa. Kukaan ei ole tähän mennessä uskaltanut kirjoittaa luetteloa otsikolla Mika Waltarin teokset. Tietysti Waltari on Suomessa poikkeuksellinen tapaus, mutta silti.--Tanár 9. tammikuuta 2012 kello 19.55 (EET)

Mikael Nyqvist vai Michael Nyqvist

En-wikissä ja Sv-wikissä se on Michael Nyqvist ja fi-wikissä, kuten monessa muussakin wikissä Mikael Nyqvist. Kumpikohan on oikea nimi... --Pisces 27. tammikuuta 2012 kello 19.25 (EET)

Sv-wikin viitettä seuraamalla käy ilmi, että hänen oikea nimensä on Rolf Åke Mikael Nyqvist, mutta Michael lienee taiteilijanimi, jota käyttää mm. Dramaten henkilökuntaesittelyssään. Siirtäisin artikkelin nimelle Michael Nyqvist. -Ochs 27. tammikuuta 2012 kello 19.48 (EET)

Minusta oikean nimen voisi laittaa johdantolauseeseen, joko sulkeisiin kuten Stingin oikea nimi, tai alkuun ennen taiteilijanimeä kuten artikkelissa Elastinen. Nuo kaksi esimerkkiä kertovat muuten taas yhdestä kirjavastä käytännöstä. Onko olemassa joku ohje tai vanha keskustelu, jossa olisi sovittu miten taitelijanimi ja oikea nimi leipätekstissä esitellään? Minusta yhteinäinen käytäntö olisi paikallaan. --LemonKing 19. helmikuuta 2012 kello 13.25 (EET)

Unkarilainen rotu: sagja vai shagya?

Onko se shagya-arabi vai sagjanarabi? Kyseessä sama rotu eri tavoin (trans?)litteroituna. Pitke 31. tammikuuta 2012 kello 17.28 (EET)

Pistitpä pahan. Sanan shagya alkuosa ei kuulosta unkarilaiselta mutta loppuosa kyllä. Mistähän kielestä sana on peräisin? --Gwafton 31. tammikuuta 2012 kello 17.33 (EET)

Lähteen mukaan rodun nimi tulee sen kantaori Shagya/Sagjan nimestä. Nimi lie syyrialainen kun hevonenkin oli. Pitke 31. tammikuuta 2012 kello 18.26 (EET)

Molemmat näyttävät olevan käytössä, joten lienee makuasia. Hevosmaailman sivuilla on listattu molemmat nimet. Ihmettelen vain että miten shagyasta on muodostettu sagja. Jos shagyan ääntää puhtaasti unkarilaisittain, alkuosa ääntyisi "šh", koska unkarin s ääntyy kuten suomen š. Gy-äännettä ei voi suomeksi kirjoittaa oikein mitenkään ja gj on kai jonkinlainen mukaelma (kuten magyar -> madjaari). Mutta on noissa hevosroduissa muitakin outoja nimityksiä - miksi esimerkiksi Itävaltaan aikoinaan kuuluneessa slovenialaisessa Lipican kylässä jalostettu hevosrotu kirjoitetaan italialaisittain (lipizzanhevonen)? Eli shagya ei välttämättä ole kirjoitettu unkarilaisittain.

Koska molemmat nimet käyvät, ehdotan että yhdistät artikkelit ja nimeät oman valintasi mukaan. :) --Gwafton 1. helmikuuta 2012 kello 00.51 (EET)

Unkarinkielisessäkin wikissä käytetään nimeä Shagya, hu:Shagya-arab, koskapa sen niminen kantaori tuotiin aikoinaan Syyriasta.

Turha on säilyttää tynkäartikkelia sagjanarabi erikseen, kun kaikki sen tiedot sisältyvät artikkeliin shagya-arabi. --85.78.22.127 2. helmikuuta 2012 kello 05.21 (EET)

Kannattaa myös huomioida, että periaatteessa unkarin lausunta ja kielioppi ei välttämättä tässä tapauksessa ole oikea lähtökohta. Kantaori oli tosiaan syyrialainen, joten senkin alkuperäinen nimi oli todennäköisesti arabiankielinen, jolloin siis nimen suhteen pitäisi käyttää siirtokirjoitusta arabiasta. Tietysti tässä tilanteessa nimessä kannattaa käyttää suomalaisten lähteiden rodulle antamaa nimeä. --PtG 2. helmikuuta 2012 kello 09.22 (EET)

Kyllä se lähteiden suosima muoto on shagya. Pitke 2. helmikuuta 2012 kello 12.02 (EET)

Elokuvat / näyttelijät

Onko oikeasti nuo muuttunut vasempaan laitaan, vai onko tämä joku kokeilu? Näyttää erittäin tyhmältä. Valtzuli 4. helmikuuta 2012 kello 11.07 (EET)

Tuli takaisin normaaliksi!! ei mtn enään  –Kommentin jätti Valtzuli (keskustelu – muokkaukset)

Horisontti ja keramiikka aikakauden ja kulttuurin niminä ?

Keski-Andien varhainen horisontti -tyyppistä sanastoa on käytetty monissa intiaaneista kertovissa artikkeleissa kuten Paracasin kulttuuri. Englanniksi niistä kerrotaan en:Cultural periods of Peru. (eli Keski-Andien intiaanikulttuurit ). Olisiko sanastolle vakiintuneita suomennoksia, ja jos ei, niin mitä tehdään ? Samoja sanasto-ongelmia on myös Aasiassa, esimerkiksi Punamusta keramiikka. --Tappinen 11. helmikuuta 2012 kello 20.37 (EET)

Visainen kysymys. Eipä noille mitään kovin vakiintuneita suomenkielisiä nimiä ole. Joillekin niistä saattaa löytyä suomennettuja nimiä julkaistuista tietokirjoista, mutta tuskin "vakiintuneesta nimestä" voi puhua, jos se on esiintynyt kerran tai kaksi suomenkielisessä painetussa tekstissä. Kaikki eivät ole esiintyneet edes sen vertaa. Osan nimistä voi kääntää lähes automaationa, mutta sitten on myös vaikeampia nimiä, joita Wikipediassa missään tapauksessa pidä yrittääkään kääntää (esimerkkinä tämä tapaus, jolle eräs sankari yritti reippaasti sorvata suhteellisen hirveän suomenkielisen käännöksen). Näihin pitäisi ehkä löytää jokin käytäntö. Ehkä olisi paras käyttää engl.kielisiä nimiä, paitsi että culture-sanan voi kyllä kääntää "kulttuuriksi". Horizon-sanan kääntäminen horisontiksi kuulostaa hirveältä, mutta se on kirjaimellinen käännös: "aikatasosta" tms. puhuminen olisi selkeästi jo soveltamista ja uutta tutkimusta.--Kaikenlaisia 11. helmikuuta 2012 kello 20.51 (EET)

Luulen, että kuka tahansa arkeologi pystyisi kääntämään nuo kaikki vaikeuksitta ja ilman omaa tutkimusta, koska myös suomen kielessä samoista asioista lienevät vakiintuneet käsitteet käytössä. Jokunen arkeologi meillä kai onkin käyttäjissä, mutta en osaa sanoa ovatko miten aktiivisia.--Urjanhai 11. helmikuuta 2012 kello 21.07 (EET)

Olen eri mieltä. Alan terminologia ja käsitteistö eivät ole universaaleja, eikä suomen kielestä löydy vakiintuneita käännöksiä kaikille käsitteille. Jos itsestäänselviä käännösmekanismeja ei ole, niin sitten se lienee uutta tutkimusta.--Kaikenlaisia 11. helmikuuta 2012 kello 21.20 (EET)

Maallikkona en osaa arvioida tässä tapauksessa, mutta yleensä ammattitaitoinen kääntäjä pystyy kääntämään melkein mitä tahansa järkevää, ja vaikka tulokset eri kääntäjillä poikkeavatkin toisistaan, niin en tiedä olisiko se alan ammattilaisen tekemänä välttämättä uutta tutkimusta, maallikon tekemänä kylläkin ja samalla epäonnistumisen mahdollisuus niin suuri, ettei kannata yrittääkään. Kun itse taannoin jouduin etsimään joukolle erään muun alan käsitteitä englanninkielisiä vastineita, niin ei siinä kovin kauaa tarvinnut kirjahyllyä kaivella kun löytyi joka sanalle ainakin jonkun pätevän kääntäjän tai äidinkielisen kirjoittajan käyttämä vastine (joskin joillekin käsitteille niitä myös löytyi kääntäjästä riippuen useita).--Urjanhai 11. helmikuuta 2012 kello 21.31 (EET)

Ongelma ei tosiaan liene kääntämisen mahdottomuus tai edes vaikeus, vaan se, että uutta käännöstä voi ainakin minun ymmärrykseni mukaan pitää uutena tutkimuksena, jos sitä itsestäänselvää käännösmekaniikkaa ei ole, vaan useita eri käännösvaihtoehtoja voidaan harkita. Kääntäjän pätevyys tai ammattimaisuus ei voine vaikuttaa siihen asiaan.--194.136.96.129 11. helmikuuta 2012 kello 21.38 (EET)

No ainakin jos sattuu löytymään valmis käännös joko nimenomaiselle käsitteelle tai sitten sille käännettävälle sanalle (mikä tuskin voi olla kirjallisuudesta tai esimerkiksi alan sanakirjoista löytymättä, jos vain osaa etsiä, luulisin, jolloin edelleen kysymys ei olisi missään määrin omasta tutkimuksesta). Mutta kuten sanottu, maallikkona en osaa ottaa juuri arkeologian alan käännöksiin mitään kantaa. Ainakaan tuollaisten yllä linkitettyjen kääntämättömien englanninkielisten nimitysten käyttöä ei voi pitää mitenkään tavoiteltavana menettelynä, vaan päin vastoin jopa alaa hallitsevan tekemä oma käännös luultavasti olisi parempi, mutta hyvin usein luulisi valmiita käännösesiintymiä samoista sanoista löytyvän, jolloin ei olisi sitäkään ongelmaa.--Urjanhai 11. helmikuuta 2012 kello 22.22 (EET)

Pelkästään sanan "period" voi olemassaolevien käännösten pohjalta kääntää kaudeksi, jaksoksi, ajaksi, periodiksi jne. Käytännössä tässä käännöshankkeessa joudutaan luomaan uutta käsitteistöä suomen kieleen, eikä se minun nähdäkseni voi mitenkään olla mitään muuta kuin uutta tutkimusta, vaikka se tehtäisiinkin olemassaolevia käännösratkaisuja mukailemalla. Tämä onkin niin visainen kysymys, että säästän energiani johonkin helpompaan.--91.156.120.172 13. helmikuuta 2012 kello 20.12 (EET)

Koska en tunne alaa, niin en pysty ottamaan tähän nimenomaiseen kysymykseen mitään kantaa (jollain muulla alalla ehkä voisin pystyäkin). Sen voin kuitenkin sanoa että jos jotain ei löydy googlesta (suomeksi) se ei ole osoitus ettei sitä löytyisi lainkaan (suomeksi), vaikka niinkin tietysti joskus voi käydä. --Urjanhai 13. helmikuuta 2012 kello 20.22 (EET)

Tikkaremmi osasi neuvoa keneltä kysytään. Odotellaanpa vastausta. --Tappinen 13. helmikuuta 2012 kello 23.28 (EET)

Alan professori vastasi, että hänestä käsitteet ovat ymmärrettäviä, horisontilla tarkoitetaan arkeologista käsitettä, joka näkyy laajalla alueella. Tässä tapauksessa Wari ja Tiwanaku-kulttuureita, jotka muodostivat Andeilla ns. keskihorisontin. --Tappinen 25. helmikuuta 2012 kello 08.52 (EET)

Innostuisikohan joku professori mainostamaan Wikipediaa opiskelijoilleen? Tähän asti professorit ovat tyypillisesti tehneet pikkukorjauksia omiin henkilöartikkeleihinsa tai muokanneet muutamaa artikkelia ja sitten lyöneet hanskat tiskiin.--Urjanhai 25. helmikuuta 2012 kello 09.02 (EET)

Luulen että nämä alueet eivät ole otollisimpia... tikkaremmini pyytämistä asiantuntijoista jotkut ovat juosseet kiljuen karkuun nähdessään tekstin nykytason. Ja kaikkiaan kai opetushenkilöstön pitää nykyisin toivoa että opiskelijat tekevät tutkintoon tähtääviä ponnisteluja. Siksi eläkeläiskerhon rekrytointi olisi kenties hedelmällisempää... Tälleen tämä on edennyt jotenkin, kun kysytään tarkkaan rajattuja kysymyksiä (esim. QWerkin ponnistelut Keskustelu:Geologinen ajanlasku ). Ylläsiteerattu henkilö antoi toisen henkilön nimen. Mulla on vielä neljä muuta pyyntöä vetämässä. --Tappinen 25. helmikuuta 2012 kello 09.17 (EET)

Sivuäänet dubbauksissa

En tiedä onko tästä käytä jo keskustelua, mutta useissa artikkeleissa ääninäyttelijöille on merkitty rooleiksi sivuäänet. Ilmeisesti sillä tarkoitetaan ei niin merkittävissä osissa olevien hahmojen äänenä toimimista. Kuitenkin termistä sivuääni tulee minulle ainakin ensimmäisenä mieleen jotain aivan muuta. Ehsottaisinkin, että nämä sivuäänet korvattaisiin esimerkiksi sivurooleilla tjsp. --MiPe ^(wikinät) 16. helmikuuta 2012 kello 12.38 (EET)

Suurelta osin nämä ovat lähteettömiä ja usein eräiden ip-käyttäjien harjoittamaa pelkkää vandalismia, joten koko määritteen voisi poistaa käytöstä merkityksettömänä triviana. --J 16. helmikuuta 2012 kello 12.48 (EET)

Kokonaan pois. Ei "elävien" näyttelijöiden elokuvissakaan luetella joka ainutta sivuosan esittäjää. Jos tuollaiset on jostain syystä mainittava niin sitten "muu ääni" tai "muut äänet".--Nedergard 17. helmikuuta 2012 kello 04.40 (EET)

Lähialueiden nimet

Keskustelussa Keskustelu:Alattiojoki nousi esiin kysymys joen nimestä. Ainakin kaupunki on fi-wikissä Alattio. Kuvittelisin myös, että tästä on aikaisemmin varmaan jotain sovittu tai muodostettu jokin käytäntö, eli osaako joku nyt sanoa minkä mukaan menetellään?--Urjanhai 20. helmikuuta 2012 kello 21.08 (EET)

Samassa keskustelussa nousi esiin myös kysymys, mikä olisi jokea vastaavan vesistön (so. vesistöalueen eli valuma-alueen) nimi suomeksi.--Urjanhai 20. helmikuuta 2012 kello 21.46 (EET)

Kerkko Hakulisen Maailman paikannimet -oppaassa annetaan sekä muodot Alattiojoki että Altajoki. Kummatkin ovat siis sen mukaan hyväksyttäviä. Terho Itkosen Kieliopas taas antaa muodon Alattionjoki.--Tanár 22. helmikuuta 2012 kello 13.16 (EET)

Kun Suomen lähialueista Venäjälle on eräs tietty nimistölähde (joku eestiläinen tietokanta), niin tiedätkö, onko pohjoismaiden osalta jotain vastaavaa nimenomaista lähdettä tai käytäntöä?--Urjanhai 22. helmikuuta 2012 kello 17.56 (EET)

En osaa sanoa. Nuo mihin edellä viittasin käsittelevät paikannimiä yleensä, eivät erityisesti mitään tiettyä aluetta. Tuorein yleislähde nimiasioissa on Kielitoimiston nimiopas [6].--Tanár 22. helmikuuta 2012 kello 19.09 (EET)

Voi olla että noista on sovittu joskus ennen kuin me kumpikaan aloimme muokata. Sen tyyppiset nimet kuin Kainuunjoki ja Kainuun kunta viittaavat siihen, että tässä on jokin sovittu linjaus.--Urjanhai 22. helmikuuta 2012 kello 19.27 (EET)

Löytyykö sieltä myös osviittaa nimiparille Skibotnjoki / Jyykeänjoki? (vrt. googlaustuloksia sivulla Keskustelu käyttäjästä:Gálaniitoluodda)--Urjanhai 25. helmikuuta 2012 kello 08.42 (EET)

Kveeninimet löytyvät: http://www.kvenskestedsnavn.no/stedsnavn/index/widepage:0  –Kommentin jätti 82.181.28.34 (keskustelu – muokkaukset)

Kas, se nimiopas oli netissäkin. Mutta kun keskustelu alkoi myös käytäntökahvihuoneessa (Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)#Lähteistämättömät paikannimet), niin jatketaan siellä. Koetan linkittää myös nämä muut keskustelut sinne.--Urjanhai 25. helmikuuta 2012 kello 14.53 (EET)

Mihail Aleksandrovitš Romanov

siirretty käytäntökahvihuoneesta (Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)#Mihail Aleksandrovitš Romanov) Gopase+f (keskustelu) 8. maaliskuuta 2012 kello 20.23 (EET)

Miksi on artikkeli nimellä Mikael Aleksandrovitš Romanov, kun ei ole esim. artikkelia nimellä Mikael Gorbatšov? --193.66.94.3 8. maaliskuuta 2012 kello 19.54 (EET)

Kuninkaallisten nimistä kai on vanhastan käytetty suomalaistettuja muotoja kuten Katariina Suuri, Pietari Suuri, Kustaa III. Tosin perheenjäsenten kohdalla ja lähempänä nykyaikaa tässä kai ei ole niin tarkkaa. Näitä kuninkaallisten perheenjäsenten nimiähän, kuten juuri Mikael, annettiin Suomessa myös lapsille nimiksi samoihin aikoihin, ja siksi juuri esimerkiksi suomalaisten Mikael-nimisten henkilöiden nimiä ei kaikissa tapauksissa pidä ääntää ruotsalaisittain "Miikkael" (vrt. Mikael Jungner) vaan kuten raamatunkin nimet (esim. arkkienkeli Mikael): "Mikael".--Urjanhai (keskustelu) 8. maaliskuuta 2012 kello 20.14 (EET)

Romanovista lienee Suomessa käytetty nimeä Mikael, kun taas Gorbatshovista sitä ei ole käytetty. --ML (keskustelu) 8. maaliskuuta 2012 kello 20.18 (EET)

Aiemminhan on muuten keskusteltu täällä siitäkin, että miksei ole "Miihkali Sergeinpoika Gorbatšov".--Urjanhai (keskustelu) 8. maaliskuuta 2012 kello 20.19 (EET)

Miksi "pelkkä" monarkkiperheen jäsen on saanut nimekseen suomalaistetun etunimen, hän kun ei koskaan ollut monarkki eli Venäjän keisari? Artikkelin aiemmassa versiossa oli myös veli Aleksandr nimetty "Aleksanteriksi", mutta toinen veli oli jo Georgi, ei "Yrjö". --193.66.94.3 9. maaliskuuta 2012 kello 02.25 (EET)

Olihan hän sentään kruununperijä, josta olisi toisissa olosuhteissa voinut tulla keisari. Ja tässähän on myös nykyaikaa lähestyttäessä luovuttu suomalaistetuista muodoista, niin että meillä on nyt Juan Carlos (eikä "Juhana Kaarle") tai Prinssi Charles (eikä "prinssi Kaarle"). Tällöin voi olla, että kenties samoistakin tai samassa asemassa olleista henkilöistä vanhemmat lähteet käyttävät suomalaistettua muotoa mutta uudemmissa lähteissä voi ehkä olla suomalaistamaton muoto. Tässäkin voisi ehkä katsoa jostain sekä uudemmista (kuten Suomen kansallisbiografia? - siellähän on myös ei-suomalaisista suomen historiaan vaikuttaneista henkilöistä artikkeleita, joskaan en nyt muista oliko kaikista venäjän keisareista) että vanhemmista lähteistä. Ja samalla tavoinhan myös suomalaisista (tai nykyisen suomen alueella vaikuttaneista) henkilöistä on vanhemmassa jaa uudemmassa kirjallisuudessa erilaisia nimimuotoja kuten Mikael Paavalinpoika Munck ja Mickel Pålinpoika Munck tai Yrjö Aukusti Wallin vs. Georg August Wallin jne. (Ja esiintyyhän vanhoissa koulun historiankirjoissa jopa "Yrjö Washington"). Ja joka tapauksessa omana aikanaan tuosta Mihailista kyllä varmaan suomeksi käytettiin juuri muotoa "Mikael" - ja ristittiin suuri joukko pieniä Mikaeleja hänen mukaansa (toinen saman ikäluokan samanlähtöinen suosittu etunimihän oli myös Nikolai). - Ja sittenhän voi olla lisäksi lähteitä, joissa on muunkielisistä teksteistä kääännetty tai jätetty kääntämättä nimiä miten sattuu (tyyliin "Mikhail" tai "sodium"). --Urjanhai (keskustelu) 9. maaliskuuta 2012 kello 12.25 (EET)

Ja voi muuten olla, että noista hallitsijoiden nimistä on jotain sanottu jossain oikeakielisyysoppaassakin (ehkä juuri se, että vanhemmista käytetään suomalaistettuja muotoja, mutta ei nykyisistä), mutta en nyt löytänyt tästä tarkempaa ohjetta.--Urjanhai (keskustelu) 9. maaliskuuta 2012 kello 12.32 (EET)

Kotuksen ohje hallitsijoiden nimistä --PtG (keskustelu) 9. maaliskuuta 2012 kello 12.34 (EET)

Aivan, koska on esim. Walesin prinssi Charles, ei "Kaarle", niin miksi sitten kuitenkin on Mikael Aleksandrovitš Romanov? Artikkelihan on nimettävä uudelleen. --212.226.67.24 9. maaliskuuta 2012 kello 14.08 (EET)

"Suositus ei koske historian monarkkien nimiä; niitä ei muuteta takautuvasti."--Urjanhai (keskustelu) 9. maaliskuuta 2012 kello 14.19 (EET)

Puhut edelleen eri asiasta. Euroopan monarkeista ennen ja jälkeen vuoden 1975 alun on oma juttunsa: 1973 Carl Gustafista tuli Kaarle XVI Kustaa, mutta marraskuussa 1975 Juan Carlos I (ei "Juhana Kaarle").

Sitten tästä erillään on, että on tietysti prinssi Charles, ei "Kaarle", mutta sitten ykskaks onkin suomeksi suuriruhtinas Mikael, eikä Mihail. Artikkeli on nimettävä uudelleen.

--212.226.67.24 9. maaliskuuta 2012 kello 14.45 (EET)

Mitä oikein ajat takaa? Pitäisikö mielestäsi kaikki historiallisista hallitsijoista kertovat artikkelit siirtää alkuperäiskielisille nimille (joita ei siis ole Suomessa ikinä käytetty)? Vai onko pointtisi siinä, että prinssit eivät ansaitsi samaa kohtelua kuin varsinaiset hallitsijat? Luulisin, että saman käytännön voidaan katsoa kyllä koskevan molempia, vaikka Kotuksen ohje nyt nimellisesti puhuukin vain hallitsijoiden nimistä. Ja kuten Urjanhai yllä toteaa, nimien suomentamista on sovellettu moniin muihinkin historianhenkilöihin kuin vain hallitsijasukuijen jäseniin ja suuri osa näistä on ihan vakiintuneita tapauksia. --Risukarhi (keskustelu) 9. maaliskuuta 2012 kello 14.53 (EET)

Jos lähdettäisiin siitä, että muiden kuin hallitsijoiden nimet palautettaisiin takautuvasti alkuperäiskielisiksi, niin silloin esim. Ludvig XVII tulisi olla Louis XVII, koska hän ei ollut hallitsija jne. --Risukarhi (keskustelu) 9. maaliskuuta 2012 kello 14.59 (EET)

"Ykkössääntö" on se että Wikipedian artikkelit perustuvat lähteisiin. Mitä nimeä suomenkieliset lähteet käyttävät henkilöstä? --Harriv (keskustelu) 9. maaliskuuta 2012 kello 15.03 (EET)

Ajan yksinkertaisesti takaa sitä, että Venäjän keisarin veljellä ei tietenkään ollut suomenkielistä etunimeä Mikael, vaan Mihail. Hänen muut veljetkin olivat Aleksandr ja Georgi, ei "Aleksanteri" ja "Yrjö". Eiväthän prinssit, siis ennen vuoden 1974-1975 vaihdetta saaneet samaa kohtelua: Norjan kruununprinssi oli Olav, ennen kuin hänestä tuli Olavi V tai Ruotsin kruununprinssi oli Carl Gustaf, ennen kuin hänestä tuli Kaarle XVI Kustaa. Selvensikö tämä? --212.226.67.24 9. maaliskuuta 2012 kello 15.10 (EET)

Käsittääkseni Suomessa oli kyllä autonomian aikana yleisesti tapana suomentaa Venäjän hallitsijaperheen kaikkien jäsenten nimet (esim. monet Helsingin vanhat kadunnimet tulevat niistä). Oleellinen on kuitenkin tuo Harrivin yllä esittämä kysymys: käytetäänkö niitä suomennettuja nimiä edelleen lähdeteoksissa? Pelkkä järkeily siitä, että kaikkia historiallisia ei-kuninkaita tulisi kutsua alkuperäiskielisillä nimillä ei kuitenkaan ole mielekäs lähtökohta. Silloinhan Martti Luther pitäisi muuttaa Martin Lutheriksi, Kristoffer Kolumbus Cristobal Coloniksi/Cristoforo Colomboksi jne., mitkä olisivat jo selvästi vakiintuneen käytännön vastaisia. Pitäisi siis tosiaan tutustua lähdeteoksiin – sitä odotellessa ei liene perusteita siirtää artikkelia. --Risukarhi (keskustelu) 9. maaliskuuta 2012 kello 15.18 (EET)

Jotkut keskiaikaiset henkilönimet ovat poikkeus, kuten juuri Martti Luther (saks. Martin Luther) ja Kristoffer Kolumbus (ital. Cristoforo Colombo). Tässä joukossa on joskus ollut yhden 1900-luvullakin eläneen henkilön eli Leo Tolstoin nimi, vaikka venäjäksi etunimi onkin Lev. Tämä juontuu kaunokirjoituksesta, jossa kyrillisen kirjaimiston pieni v-kirjain, в muistuttaa latinalaisten aakkosten o-kirjainta. Tietenkään ei ole väärin käyttää myöskään nimeä Lev Tolstoi, kuten yksinomaan esimerkiksi ruotsiksi Lev. Lev Trotskista puolestaan on joskus myös käytetty nimeä Leo Trotski.

Koska kuitenkin Nikolai II:n veljet olivat Aleksandr ja Georgi, eivätkä "Aleksanteri" ja "Yrjö", silloin tietenkin myös Mihail eikä "Mikael". Kuten ainakin artikkelista Olavi V ilmenee, hän oli ennen kuninkaaksi tuloaan suomeksikin Olav, samoin Walesin prinssi on (ja Kotuksen ohjeen mukaan jatkossakin, tulee kuninkaaksi tai ei) Charles, ei "Kaarle".

--212.226.67.24 9. maaliskuuta 2012 kello 17.10 (EET)

Asia ratkeaa katsomalla lähteestä. Turha sitä on sen enempää pähkäillä. Nimien kotoistamisessa nimittäin tuskin on mitään kestävää logiikkaa. Esimerkiksi Kirkisen Venäjän historiassa henkilö luultavasti mainitaan. --ML (keskustelu) 9. maaliskuuta 2012 kello 17.13 (EET)

Kannattaako sen WPK:n kanssa taas kerran vängätä? Do not feed jne. --Jmk (keskustelu) 9. maaliskuuta 2012 kello 17.12 (EET)

Miksi on keisarin poika Mihail Pavlovitš Romanov venäjäksi, mutta keisarin poika Mikael Aleksandrovitš Romanov suomeksi? --212.226.67.24 9. maaliskuuta 2012 kello 17.21 (EET)

Kannattaa kysellä joltakulta joka on nimistöä tutkinut, vaikka Kotuksesta voisi löytyä asiantuntemusta. Palvelunumerot löytyvät keskuksen www-sivuilta. --Harriv (keskustelu) 9. maaliskuuta 2012 kello 17.25 (EET)

Onpa tavattoman vaikeaa korjata yhden ainoan artikkelin nimi! --212.226.9.167 9. maaliskuuta 2012 kello 17.59 (EET)

Toistaiseksi on löytynyt ainoastaan lähde muodolle "Mikael", joten se näyttää oikealta muodolta. --Harriv (keskustelu) 9. maaliskuuta 2012 kello 18.21 (EET)

Mihin perustuu poikkeus, että Mihail mennään suomentamaan Mikaeliksi? --193.66.92.2 9. maaliskuuta 2012 kello 18.34 (EET)

Ei aavistustakaan. Suosittelen asiantuntijan etsimistä. --Harriv (keskustelu) 9. maaliskuuta 2012 kello 18.50 (EET)

Perustuu vakiintuneeseen käytäntöön. Esim. Helsingin sanomissa tänään kirjoittaa toimittaja Jussi Niemeläinen Mikaelista. Soitin ystävälleni jolla on vanhoja tietosanakirjoja niissä on Mikael. Varmaan nämä riittää perusteluiksi. --EVeK (keskustelu) 9. maaliskuuta 2012 kello 22.33 (EET)

Eivät vanhat tietosanakirjat riitä mitenkään perusteluksi: niissähän kirjoitettiin 1920-luvulta 1940-luvun puoliväliin lähes yksinomaan Venäjästä ja Pietarista, vaikka Venäjän tilalle tuli Neuvostoliitto 1922 ja Pietari nimettiin Leningradiksi 1924. 1940-luvun puolivälissä '"vakiintunut käytäntö" yhtäkkiä muuttuikin, samoin 1990-luvun alussa, kun Gruusian todettiinkin olleen aina Georgia.

Ei luulisi olevan mahdotonta muuttaa otsikossa mainittua artikkelia nimelle Mihail Aleksandrovitš Romanov.

--193.66.92.2 9. maaliskuuta 2012 kello 23.22 (EET)

En tarkoittanutkaan niin vanhoja vaan vuosisadan jälkipuoliskolla ilmestyneitä. Niissä on Mikael. Ja näyttää siis olevan toimittajienkin käytössä. Sille on perustelut, Mihailille ei. --EVeK (keskustelu) 11. maaliskuuta 2012 kello 21.12 (EET)

Nyt trollaus seis. Mitkään maailman perustelut eivät kuitenkaan riitä. Yhteisö on ilmaissut kantansa selvästi. Gopase+f (keskustelu) 9. maaliskuuta 2012 kello 23.26 (EET)

On huomattava, että käyttäjät ML ja Gopase+t ovat jatkuvasti palauttaneet Mihail Aleksandrovitš Romanovia käsittelevästä artikkelista version, jossa mainitaan "Aleksanteri" Aleksandrovitš Romanov, vaikka häntä käsittelevän artikkelin on käyttäjä Esamatti1 siirtänyt 26.6.2009 uudelle nimelle Aleksandr Aleksandrovitš Romanov. Keisari Aleksanteri III:n vanhimpana poikana Nikolain jälkeen häneen päti täsmälleen sama, minkä käyttäjä Urjanhai sanoo tuolla ylempänä Mihailista: Olihan hän sentään kruununperijä, josta olisi toisissa olosuhteissa voinut tulla keisari. --85.78.17.10 11. maaliskuuta 2012 kello 21.34 (EET)

Vanhojen kunnannimien käyttöä suositellaan

Tänään 21.3.2012 Turun Sanomat kirjoitti paperilehdessä (Leena Korja-Kaskimäki: Kunnat muuttuvat, paikat säilyvät, s.7) ja näköjään 19.3.2012 suppeammin verkkolehdessään, että "Suomen kielen lautakunta suosittelee, että vanhoja kunnannimiä käytetään entisen kunnan alueista". "Lautakunnan mukaan voidaan esimerkiksi edelleen puhua tapahtumista Lammilla ja Tuuloksessa, vaikka ne nykyisin kuuluvatkin Hämeenlinnaan." Ja edelleen paperilehdestä: "Elias Lönnrot on edelleen Sammatin poika eikä 'Lohjan poika', vaikka hallinnolliset jaot kuinka muuttuisivat." Koetin etsiä myös Suomen kielen lautakunnan sivulta netistä, mutta sieltä en onnistunut tätä lausuntoa nyt löytämään.

Mutta Wikipedian näkökulmasta tämän pitäisi olla selvää tekstiä: kuntaliitoksen jälkeen ei pidä päivittää artikkeliin "uuden" kunnan nimeä, ilman että säilytetään myös vanha, ja uusia artikkeleita luotasessa tulisi tämän perusteella ymmärtääkseni pyrkiä määrittelemään kohteiden sijainnit myös vanhojen kuntien nimiä käyttäen.

Itse olen näin pyrkinytkin koko ajan tekemään ja olen myös aina huomatessani koettanut korjata muokkauksia, joissa näin ei ole menetelty varsinkin tuntemillani alueilla, mutta paljon näkee myös täysin päinvastaisia muokkauksia, jotka siis kuitenkaan tämän suosituksen nojalla eivät ole perusteltuja.

Joskus menneinä vuosikymmeninä, kun kuntaliitoksia tehtiin harvakseen ja liitetyiksi tuli lähinnä pikkukuntia, jotka ehkä parhaimmillaan kenties vasta alle puoli vuosisataa sitten olivat saattaneet erota samasta emäkunnasta, johon ne sitten liitettiin, tämä vielä saattoi olla jotenkin perusteltua, mutta nyt kun liitosten tahti jatkuvasti on kiihtynyt, ja liitetyiksi on tullut ja tulee yhä enemmän myös esimerkiksi vanhoja, keskiaikaisia emäpitäjiä, ei enää voida ajatella tai toimia näin, ilman että nimien paikantamistarkoitus vaarantuu. (Tämä siis on omaa tekstiäni edellä mainitun perusteella, mutta sitten taas sitaatti.)

Eli kuten Suomen kielen lautakunta toteaa (TS paperilehti 21.3.2012): "Paikannimien tärkein tehtävä on paikantaa kohteensa." (...) "Pelkän laajan kuntaliittymän nimi ei paikanna riittävästi." (...) "Uuuta hallinnollisen suurkunnan nimeä tarvitaan vain silloin, kun kerrotaan koko uutta kuntaa tai kaikkia sen asukkaita koskevista asioista, vaikkapa verotuksesta."

Tässä siis mielestäni perusteltu ohje noudatettavaksi. --Urjanhai (keskustelu) 21. maaliskuuta 2012 kello 20.01 (EET)

Joka tapauksessa Wikipediassa kannattaa käyttää myös tapauskohtaista harkintaa. Aina ja kaikkialla ei välttämättä ole järkeä mainita vanhaa kuntaa, esimerkiksi jos on joku selkeä vanhaa kuntaa pienempi yksikkö (kylä, taajama, kaupunginosa tms.) johon viitata, vaikkapa Koria entisessä Elimäen kunnassa, nykyään Kouvolassa. Riippuu muun muassa maininnan painoarvosta artikkelissa, kuinka täsmällisesti ja pitkällisesti sijainti kannattaa määritellä. Sitäpaitsi usein entiset kunnat säilyvät vallitsevassakin aluejaossa jollakin tavoin. Sammatti on (ainakin artikkelimme mukaan) yhä oma kaupunginosansa Lohjalla ja Elimäki oma suuralueensa Kouvolassa. Ja toisaalta Sammatin kylä varmastikin oli olemassa jo ennen Sammatin kuntaa ja koko nykyistä kunnallishallintorakennetta. – Haltiamieli 21. maaliskuuta 2012 kello 21.07 (EET)

Ongelmahan nyt kuitenkin on pikemminkin se, että nyt noita on paljon muutettu ja käytetty juuri ilman tapauskohtaista harkintaa mekaanisesti. Lähinnä tapauskohtaista harkintaa tarvitaan tietenkin siinä, miten tarvittava tieto upotetaan tekstiin luontevasti. Kuitenkin tavalla tai toisella jossain kohdassa artikkelia yllensä tuon tiedon olisi varmaan hyvä olla, ja harvinaisempi tapaus on, että jotain lisäarvoa saavutetaan tiedon pois jättämisellä (eli kyseessä siis todellakaan ei ole mikään "päivitys"). Ja jos nyt otetaan vaikka tuo lehtiuutisessakin mainittu Sammatti, niin nimen tarkoitehan kuitenkin on edelleenkin juuri tuo entisen kunnan alue, ja ennen kuntaakin se on luultavasti ollut kappeliseurakunnan ja saarnahuonekunnan nimi jo pitkään. (Oli siellä sitten samannimistä kylää tai ei, tämähän vaihtelee eri kunnissa.) Ja samoin, kun kaupunginosat yleensä käsittävät vain taajama-alueita, on itse asiassa kyseenalaista, tulisiko Sammattia entisenä kuntana luokitella kaupunginosaksi, jos tuonniminen kaupunginosa käsittää vain entisen kunnan keskustaajama, koska nimi nykyään ei varmastikaan suinkaan ole kuntaliitoksen jälkeen taikaiskusta muuttunut tarkoittamaan pelkkää keskustaajamaa, vaan varmastikin edelleen tarkoittaa juuri koko entisen kunnan aluetta, niin kuin tuossa tuota Suomen kielen lautakunnan lausuntoa juuri siteerasin. Ja suuralueenkin kohdalla ehkä vähän riippuu sen rajoista, mutta luultavasti se nyt paremmin kuitenkin vastaa tuotaa Elimäkeä paikkakuntana ja voi siksi olla paremmin mahdollinen. Eli kuten keskustelussa Keskustelu:Parainen vuodenvaihteen jälkeen useampikin keskustelija toi esiin, niin ei se kunta ole pelkästään hallinnollinen instituutio vaan kyseessä on pikemminkin samaa nimeä kantava paikkakunta, jonka merkitys on laajempi ja historialtaan syvempi kuin pelkkä kunta (so. tyypillisesti esim. juuri aiempi kirkkopitäjä ja saarnahuonekunta ym.) - ja jatkuu näin varmasti ainakin tovin, vaikka kunta lakkaisikin. Ja näin siis kuntajakoa pikemminkin vain käytetään kehikkona paikkakuntien kuvaamiseen selkeässä ja yksiselitteisessä järjestyksessä ja epätyypillisempi on tapaus, että artuikkelin aiheena on vain itse kuntainstituutio (näin on kai tyypillisesti lähinnä vain ns. reikälepäkuntien kohdalla). - Ja kun nyt lyhyessä ajassa tulee suuri joukko kuntaliitoksia ja kukin kunta tyypillisesti pysyy kunkinhetkisissä rajoissaan ehkä vain muutaman vuoden, kunnes taas tulee uusia kuntaliitoksia, niin on aivan selvää (ja jälleen saan tukea noista lainaamistani uutisista), ettei tällaisia uusia kuuntia, joiden rajat jatkuvasti muuttuvat, voi mitenkään mielekkäästi käyttää sijainnin määreinä, jollei samalla viitata vanhoihin kuntiin, ainakin useimmissa ja tyypillisimmissä tapauksissa. - Joskin tapauskohtaisi eroja aina on, koska joissain tapauksissa aiemmatkin kunnat ovat vaihtuneet tiuhaan. - Mutta etenkin nykyisessä tilanteessa juuri tämä muutoksen nopeus, satunnaisuus ja heittelevyys tekee sen, että selvintä viestintää pääsääntöisesti on avata tämä muutos mahdollisimman läpinäkyväksi, eikä enää, kuten ennen, olettaa mennyttä menneeksi ja kunkinhetkistä syntynyttä "nykytilaa" pysyväksi tai jollakin lailla "ainoaksi" totuudeksi.--Urjanhai (keskustelu) 21. maaliskuuta 2012 kello 21.51 (EET)

Tässä blogikirjoituksessa [7] puhutaan Lohjan kaupungin alueista pitäjinä: Sammatin pitäjä, Pusulan pitäjä. Onko pitäjäsana otettu uusiokäyttöön vai onko se kirjoittajan omaa kehitelmää? --Abc10 (keskustelu) 21. maaliskuuta 2012 kello 21.44 (EET)

Kyllä tuo vaikuttaa olevan, ja onkin varmasti, kirjoittajan omaa kehitelmää, jonka mahdollisesta vakiintumisesta joko paikallisesti tai laajemmin ei ole mitään takeita (eikä näyttöä, koska se vasta tuossa nyt esitetään). Ajatus on kyllä sinällään oikea ja kirjoittaja fiksu, mutta epäilen kovin sanan pitäjä mahdollisuuksia vakiintua tuollaiseen käyttöön, tai jos se joskus vakiintuisikin, niin se on sen ajan murhe, koska vielä se ei ole sitä tehnyt, vaan tuo on ainoastaan kirjoittajansa kotiseutuhenkinen identiteetinnostatuspuheenvuoro. Itse kirjoittajan ajatukseen, että entisten kuntien historiallisen identiteetin nimen tulisi säilyä (ja että se varmasti säilyykin vielä pitkään), yhdyn kyllä täysin, mutta tuota pitäjä-sanan käyttöä siinä yhteydessä en näe onnistuneena, vaan pikemminkin vain heittona, joka kyllä sinällään tuo esiin hyvän ja tärkeän ajatuksen.

Pitäjä-sanaa käytetään murretutkimuksessa melko yleisesti, puhutaan esim. "pitäjäkartoista" tai että jokin kielenpiirre on tunnettu niissä ja niissä "pitäjissä". Sanavalinnalla on varmaankin haluttu tehdä ero nykyiseen kuntarakenteeseen ja korostaa, että kyse on historiallisista alueista (yleensä käytetään 1930-luvun kuntajakoa).--Tanár 21. maaliskuuta 2012 kello 23.45 (EET)

<Poistettu estetyn käyttäjän lisäämä kommentti>--Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2012 kello 15.25 (EET)

Tuota toiseksi viimeistä en ymmärtänyt täysin, Granihan on eronnut Espoosta omaksi kunnaksi eikä liene liittymässä mihinkään. -Htm (keskustelu) 22. maaliskuuta 2012 kello 00.26 (EET) edit-Htm (keskustelu) 22. maaliskuuta 2012 kello 00.28 (EET)

<Poistettu estetyn käyttäjän lisäämä kommentti>--Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2012 kello 15.26 (EET)

Korjaus: Näköjään tuo ei ole ainoa pitäjä-nimitystä suositteleva lähde, vaan esim. tänään Turun Sanomissa STT:n uutisessa "Hätäkeskus kysyy soittajalta kunnan vanhankin nimen", nimistöasiantuntija Sirkka Paikkala esittää samaa: "Minusta olisi hienoa, jos kuntalaissa voitaisiin ratkaista niin, että käsittein tehtäisiin ero uusien kuntien ja vanhojen kuntien välillä. Uusi kunta voisi olla kunta, vanha kunta voisi olla piäjä, Paikkala sanoo." --Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2012 kello 19.57 (EEST)

Itse lähtisin siitä periaatteesta, että paikannimi on eri asia kuin kunnan nimi. Tämä periaate vain tulee korostumaan, kun kuntien määrä tulee enemmän tai vähemmän radikaalisti supistumaan. Osa paikoistahan on tunnetumpia kuin itse kunta ja kunnan nimeen viittaminen on monesti jopa harhaanjohtavaa à la Hämeenlinnan Evo. Erityisesti kun syntyy kuntia, joissa yhden kunnan sisällä on useita kaupunkimaisia taajamia, kunnan nimi harvoin on oleellinen tekijä. Karjaa on edelleenkin Karjaa ja Tammisaari edelleenkin Tammisaari, vaikka kumpikin kuuluvat nykyisin Raaseporin kuntaan. Minä edelleenkin ilmoitan vapaa-ajan asuntoni sijaitsevan Hauholla ja vain vitsiä vääntäessäni Hämeenlinnan kaupungin Hauhon kaupunginosassa.

Kun sitten kuntaliitokset ketjuuntuvat, tulee vastaan sellaisia kysymyksiä kuin esimerkiksi missä sijaitsee Kokkilan lossi: Sijaitseeko se Angelniemellä, Halikossa (johon Angelniemi liitettiin) vai Salossa (johon Angelniemi liitettiin)? Myös historiallinen aspekti tulee ottaa huomioon. Esimerkiksi P.E. Svinhufvud on syntynyt Sääksmäellä, ei Valkeakosken Sääksmäellä eikä varsinkaan Valkeakoskella. Eihän Erkki Melartinkaan ole syntynyt Venäjän Priozerskissa, vaan Käkisalmella. --Gronroos (keskustelu) 22. maaliskuuta 2012 kello 11.53 (EET)

Eihän nykyäänkään voi syntyä Venäjän Priozerskissa, vaan Käkisalmella: vv 1948-1949 suoritettujen nimenmuutosten noudattaminen on kielletty suomenkielisessä Wikipediassa. --193.64.20.184 22. maaliskuuta 2012 kello 15.41 (EET)

<Poistettu estetyn käyttäjän lisäämä kommentti>--Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2012 kello 15.25 (EET)

Käytetään tapauskohtaista harkintaa eli talonpoikaisjärkeä. Tosin wikipediassa on ongelmana kenen järki on suurin, mutta noin tehdään periaatteessa. --Jesse-vainaa (keskustelu) 22. maaliskuuta 2012 kello 13.45 (EET)

Nimenomaan järkeä pitäisi käyttää. Nimien sokeassa muuttamisessa nykyisiksi tehdään selviä virheitä eikä tämä koske vain kuntia. Sattui muussa yhteydessä silmiin artikkeli Jouko Karvinen, jossa esitetään Karvisen valmistuneen dippainssiksi Tampereen teknillisestä yliopistosta. Ei, kyllä hän on valmistunut Tampereen teknillisestä korkeakoulusta, mitä seikkaa ei miksikään muuta se, että opinahjo on myöhemmin muuttanut nimensä.--Gronroos (keskustelu) 23. maaliskuuta 2012 kello 11.53 (EET)

Tuo on tosiaan esim. syntymä- ja opiskelupaikkojen osalta huomattava, sillä tuota tapaa noudattavat painetutkin tietosanakirjat. (Esim. Paavo Lipponen on syntynyt Turtolassa, ei Pellossa.) Eräs alatapaushan tästä ovat myös tunnettujen paikkakuntalaisten listat, joista on keskusteltu erikseen, mutta ei ehkä silloin juuri tältä kantilta. Eli milloin esim. henkilö on kuuluisa akaalainen. Silloin esimerkiksi tuollainen sulkumerkin käyttö kuin tuossa Akaa-artikkelissa varmaan on ehdoton minimivasatimus (koska esim. toijalalaislähtöinen Aki Sirkesalo kuoli 2006 ja nykyinen Akaa perustettiin 2007 - kun taas Arvo Ylppö syntyi oikeastikin Akaassa). Sillä niin kuin tuossa suosituksessakin sanotaan Elias Lönnrot on edelleen Sammatin poika. --Urjanhai (keskustelu) 23. maaliskuuta 2012 kello 13.19 (EET)

Ja jos ssis on päädytty siihen, että artikkelissa Akaa lueteellaan myös tunnetut toijalalaiset ja viialalaiset, niin kyllä heidät silloin pitää luetella myös artikkeleissa Toijala ja Viiala.--Urjanhai (keskustelu) 23. maaliskuuta 2012 kello 13.51 (EET)

Ja edelleen muuten vielä: kun nyt viime vuosina aika paljon on ollut tapana muuttaa artikkeleiden täsmenteitä kuntaliitoksen myötä tai laittaa uusiin artikkekleihin täsmenteeksi nykyinen kunta, niin tässäkin ehkä voisi ainakin varovaisesti suosia myös entisten kuntien nimiä, varsinkin silloin kun ne ovat paikkakunnan niminä tunnettuja ja siksi paremmin paikantavia (esim. Yläne, Perniö jne.). - Ja näin tietysti varsinkin, jos nyt tuo vireillä oleva kuntauudistus sattuisi toteutumaan tuossa muodossaan, mitä tyietysti on tässä vaiheessa turha arvuutella- Ja paitsi paikantavuus tässä tulee vielä sekin, että kun esim. saman nimisiä paikkoja on paljon, niin silloin jonkun ison kunnan alueella todennäköisemmin on useampikin samanniminen paikka (vrt. esim. Häntälä).--Urjanhai (keskustelu) 23. maaliskuuta 2012 kello 13.51 (EET)