Wikipedia:井戸端/subj/ウィキペディアのロゴの修正（ワィ問題）

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井戸端のタグ：ウィキペディアロゴ [編集]

ロゴの修正について（ワィ問題）[編集]

こんにちは。ウィキペディアのロゴに含まれている「ワィ」が何か、ということは、過去にも繰り返し話題となってまいりました。これに関連して、最近メタの方でロゴを修正しようという動きがあるようです（どのくらい大きな動きなのかは把握していません）。その流れで、Chatsubo の方に、新しいロゴを作ってみたんですが、直した文字はOKですか、という質問がありました。せっかくですので、みなさんの感想などをお寄せいただくとよろしいかと思います。意見先は Chatsubo か meta:Errors in the Wikipedia logoになろうかと思います。（私は Chatsubo の Thue氏の発言を見るまで知りませんでしたが、ニューヨークタイムズの記事にもなっていたようで、Kizu Naoko氏の当問題に関する見解が掲載されております[1]）--Aotake 2008年5月29日 (木) 14:58 (UTC)[返信]

Mizusumashiによる再調整バージョン
少し違和感があったため、再調整バージョンを作ってみました。ただ、厳密なパースからは、若干嘘をついています（でも球面の端にある文字はどれも嘘をついているんじゃないかな）。PNG→GIMPで編集→PNGでエクスポートのどこかで明度が変ってしまっているようですが･･･--Mizusumashi 2008年5月31日 (土) 16:38 (UTC)[返信]

少し話がずれるんですが、なぜ日本語だけ2文字なんでしょうか？ひょっとしたら他にも2文字のものが入ってるかもしれませんが。--はわわロボ 2008年6月2日 (月) 02:07 (UTC)[返信]

ロゴに書かれている文字は各言語で「ウィキペディア」を表す文字の先頭の文字だそうですから、「ウ」よりも「ウィ」のほうがいいのかもしれません。ということは漢字のほうも「袓」より「維」のほうがいいのでは？（中国語では「維基百科」と書きます） 「袓」の字は間違いではなく、どういう意味かは分かりませんが「祖」とは別の字だそうです。このさい、ロゴを変更するというのなら、フォントについても言ってみますが、他の文字がローマン体等であるなか、「ウィ」は丸ゴシックでいいのでしょうか？--Widehawk 2008年6月9日 (月) 20:06 (UTC)[返信]
zh:Wikipedia talk:Guestbook for non-Chinese-speakers#Wikipedia Logo で中国語版編集者にお知らせしましたが、あまり読まれていないページかもしれません。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年6月10日 (火) 06:55 (UTC)[返信]

お、この話題が盛り上がってきて、嬉しいです。

  • 「ウ」か「ウィ」か？
  • 字体はどうするか？

という点について、いろいろな方のご意見をうかがってみたいです。
どちらも現行版がなぜゴシック体の「ワィ」になっているのかは私には分かりませんが、私としては、ゴシック体の「ウィ」で別段違和感は感じません。しかし、これはたぶん現行のロゴに慣れているからということもあるので、全体でそろえることを重視して、「ウ」にしたり、明朝体にしたりする選択もありだと思います。（なお、私の再修正版が「丸く」みえるのは、フォントがそうだからではなく、うまく傾けようと回転・変形を繰り返しているうちにぼけてきたからです。フォントは、Windowsの「MS Pゴシック」を使いました。）--Mizusumashi 2008年6月10日 (火) 05:24 (UTC)[返信]

モーラとしては「ウィ」なので、「ウ」より「ウィ」のほうが良いと思います。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年6月10日 (火) 06:55 (UTC)[返信]
ボクは「ウ」の方がいいと思います。モーラで「ウィ」であるから、というのであれば、アルファベットも「Wi」になっているのではないでしょうか？--tail_furry 2008年6月15日 (日) 11:29 (UTC)[返信]
日本語と英語の音韻を単純には比較できないでしょう。 --fryed-peach [会話|投稿] 2008年6月16日 (月) 05:08 (UTC)[返信]
最初は気になりませんでしたが、字体について言及されてるのを読んでるうちに違和感を感じるようになってしまいました。ゴシックなせいで（?）他より少し太く、若干浮いてるような気がしないでもないです。--Blowback 2008年6月10日 (火) 09:58 (UTC)[返信]
私も、線が太いように思います。ゴシック体でしたら Mizusumashiさんの案の6-7割程度の太さが丁度良いかと思います。書体については、MS Pゴシックでも良い感じに仕上っていると思いますが、メイリオ（ただし若干横長なので縦横比を調節した上で）なんかも合うような気がします。--氷鷺 2008年6月10日 (火) 10:19 (UTC)[返信]
Mizusumashiによる再調整バージョン2

明朝フォントのバージョンも作ってみました。
特殊なフォントは持っていないため、MS P明朝を変形の後、手修正で太らせました。明朝系だと細すぎるのではと思っていましたが、太らせてみると悪くないような気がします。もうちょっと傾きなどを調整するべきだったかもしれませんが、とりあえず、ゴシック系か明朝系かの参考としていただければ幸いです。
なお、明度が変ってしまっているような気がしていましたが、気のせいだったかもしれません。みなさんの環境ではどうでしょうか。（というか私のディスプレイが、視野角の問題なのか、縦に並べると場所で明度が違うようです。･･･最近、サウンドにノイズがのっていることに気づいたりして、PCの性能はCPUではないと思うようになってきました。）--Mizusumashi 2008年6月10日 (火) 13:14 (UTC)[返信]

ゴシックのままで良いと思っていましたが、比べて見ると明らかに明朝のほうが合いますね。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年6月10日 (火) 13:18 (UTC)[返信]

Wikipedia:Help for Non-Japanese Speakers#Japanese characters in logoに、たいへんつたない英語ながら「議論をしているよ」と連絡を入れておきました。
さて、

  • ともかく「ワィ」のままで良いという意見はないので、修正は行う
  • 「ウ」か「ウィ」という点については、賛否両論あるものの、「ウィ」を支持する意見のほうがわずかに多い。ここは現状維持ということもふまえて、「ウィ」で良いのではないか
  • 明朝体を推す意見があり、とくに反対はないので明朝体とする

ということで、上の「Mizusumashiによる再調整バージョン2」をさらに微調整するかんじで、明朝体の「ウィ」で最終案を練ってみようと思うのですが、いかがでしょうか？（私が画像を作ってやる！　という画像処理のうまい人が現れてほしいとも思いますが）--Mizusumashi 2008年6月18日 (水) 08:46 (UTC)[返信]

賛成です。「ウ」か「ウィ」かについてはあまり意見を持ちませんが。今まで気にもしませんでしたが、日本語が割り当てられてるピースが小さくて若干窮屈そうっすね。--Blowback 2008年6月18日 (水) 12:34 (UTC)[返信]
最近忙しいのでなかなか返事を返せないでいたのですが、勝手に決まりそうなのでコメントします。「1文字か、2文字か」についてですが、フォントを明朝に変え、他の文字と体裁がそろうと、やっぱり日本語も1文字のほうがいいと思うようになりました。「ィ」を取れば個人的には完璧だと思います（日本語（カナ）に関しては）。ところで、この議論はあまり活発でないように感じますが、ロゴが変更されることは滅多にないことだと思います…。--Widehawk 2008年6月18日 (水) 15:50 (UTC)[返信]
現状で間違っているデーヴァナーガリーも va+i の二文字であって va ではありません。これはデーヴァナーガリーが音節を表示するアブギダだからです。カタカナは音節文字であり、ウ = u, ウィ = wi なので、後者のほうがウィキペディアにふさわしいと思います。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年6月20日 (金) 02:04 (UTC)[返信]

うーん、「ワィ」か「ウィ」かということで合意が形成できないようでしたら、今回は話を持ってきてくれたThueさんに、「とりあえず、それで良いです」という回答をすることになると思います（少なくとも現行よりはよいと思うし、無回答というわけにもいかないと思うので）。その場合、結果として「ウィ」になりますが、それは現行が「ワィ」だから仕方ないとしかいいようがありませんし、日本語版ウィキペディアで合意形成ができていないのに、日本語版ウィキペディアから要望したということにはなりません。
どうでしょう、そういう回答をすることにしましょうか？--Mizusumashi 2008年6月25日 (水) 14:34 (UTC)[返信]

争点は「ウ」か「ウィ」かということですね… (^ ^;)。ロゴというのは、重要なものなので、急がなくとも、じっくり時間をかけて議論していったほうがいいと思います。とりあえず、合意が形成されるまで待ってほしい、と返事したほうが……。こういう大事なことは結論が出なければ投票をするべきかもしれません（Sitenoticeものかも）。--Widehawk 2008年6月25日 (水) 16:29 (UTC)[返信]
このロゴマークと各言語版ごとのロゴタイプをあわせて一つのイメージデータにして運用されてるみたいですから、日本語の修正が遅れるとほかの他の問題の修正も遅れてしまうという影響があるのではないでしょうか（ロゴマークとタイプをあわせるという作業的にはたいしたことはないですが、修正するならいっぺんにしてしまいたいでしょう）。おっしゃるとおり拙速は避けたいですが、ケツがあるという意識で時間軸での密度は濃くして行くべきだと思います。とはいえ、ここまで意見を述べられた方は多くは無いし、個人の嗜好に大きく左右される事案のように感じますので、投票を視野に入れて議論した方がよいのでは無いかと思います。--Blowback 2008年6月26日 (木) 16:39 (UTC)追記--Blowback 2008年6月26日 (木) 16:41 (UTC)[返信]
えーと、いろいろ迷っていて、ちょっと考えが整理できず、まとまっていない文章になります。
まず、私の意識としては、Wikipedia:Chatsubo_for_Non-Japanese_Speakersに「修正してみたけど、日本語の文字はこんな感じで良いですか？」という質問がきた、それに対して、現行よりは良いけどバランスなどに少し不満があって「むしろ、こういう感じが良いとおもいます」という応答をしたいと思った、というところからはじまっています。しかし、それがのちのち「日本語版ウィキペディアの回答」ととして流布してしまう危険もあるかと思いました。また、日本語版ウィキペディア内での意見が足並みそろわず、おそらく日本語話者ではないThueさんにどの意見が合理的なのかどうかジャッジしてもらうのは、あまりにたいへんだろうとも考えました。そこで、いちおう日本語版ウィキペディア内で意見をまとめたいと思ったわけです。
そのため、日本語版ウィキペディア内で意見をまとめたいと思っていて、それがロゴの修正・変更に反映されることは期待していたわけですが、正確なところ、何をどうするかというについて意見をまとめたいと思っていたかといえば、それはWikipedia:Chatsubo_for_Non-Japanese_Speakersに来た、一個人の一質問にどう応答するのか、ということに過ぎないわけです。正直、これが投票までして決めることだろうか、という気はします。
投票するならば、具体的に何をどうするかについて投票するべきなのでしょうか。Wikipedia:Chatsubo_for_Non-Japanese_Speakersの質問にどう回答するのかということでしょうか？　メタ・ウィキペディアや財団に日本版ウィキペディアになにか勧告するということについて投票するべきなのでしょうか？　他言語版のことはおいておいて、日本語版ウィキペディアでのロゴを差し替えるという方向を考えるべきでしょうか？　それともまた、別の何かについてでしょうか。
個人的には、もし、投票するなら、Thueさんという特定のユーザーにどう回答するかということではなくて、Thueさんの貢献を踏まえながらも、メタウィキペディアに「日本語版ウィキペディアとしてはかくのごとく提案する」という方向で投票するべきなのかとも思いますが、それならばむしろ、もはや日本語版内で意見を集約することはあきらめて、メタウィキペディアでの議論に個々で参加して行くべきではないのか、というように思います。
まとまらずに申し訳ありませんが、皆様はどうお考えになりますでしょうか？--Mizusumashi 2008年7月3日 (木) 19:21 (UTC)[返信]

MSの、というかリコーのフォントを使用しているのは非常にまずくないですか?[2][3][4][5]--Mymelo 2008年7月12日 (土) 16:08 (UTC)[返信]

所用で応答が遅れました。申し訳ありません。
「非常にまずくないですか?」というのは、主に、法的な権利を侵害しているのでは？　というご趣旨かと思います。いくつかの観点から考えてみましたが、私の結論としては、(1)著作権法的な観点、(2)著作権侵害以外の不法行為に関する観点からは、権利侵害（法的に保護された利益の侵害）はないものと私は考えます。
著作権法的な観点
そもそも、「MS Pゴシック」や「MS P明朝」には、日本法上、著作物性がない（したがって、これらに対して著作権を持つ人はいない）と考えます。ゴナ書体事件（最(一)判H12.9.7・平10(受)332）において、最高裁が「印刷用書体がここにいう著作物に該当するというためには、それが従来の印刷用書体に比して顕著な特徴を有するといった独創性を備えることが必要であり、かつ、それ自体が美術鑑賞の対象となり得る美的特性を備えていなければならない」と判示していますが、「MS Pゴシック」や「MS P明朝」が「従来の印刷用書体に比して顕著な特徴を有するといった独創性を備え」、かつ「それ自体が美術鑑賞の対象となり得る美的特性を備えてい」るとは私には考えられません。また、田村善之『著作権法概説 [第2版]』37項で下級審で著作物性が否定された書体として紹介されている書体（おそらく「ヤギ・ボールド」）は、おそらく誰の目から見ても「MS Pゴシック」や「MS P明朝」に比して装飾性、美術性の高いものですが、前述のとおり、それでさえ著作物性が否定されています。
加えて、仮に、「MS Pゴシック」や「MS P明朝」そのものに著作物性があるとしても、私の作成した画像は、「MS Pゴシック」や「MS P明朝」をもとにしたものの、「ウ」と「ィ」のサイズの比率を変更し、パースをつけるために変形し、ゴシック体については角を丸め（意図的ではありませんが）、明朝体については線の太さを変更するなど、審美的特徴という点からは大きく手が加わっています。そのため、仮に、「MS Pゴシック」や「MS P明朝」が従来の印刷用書体に比して顕著な特徴を有するといった独創性を備え」、かつ「それ自体が美術鑑賞の対象となり得る美的特性を備えてい」るとしても、その独創性・美的特性は失われており、「MS Pゴシック」や「MS P明朝」の著作権者の権利は及ばないものと考えます。
著作権侵害以外の不法行為に関する観点
著作権侵害にならないとしても、およそ不法行為とならないか、というのは別の問題です。この点について、前提の田村『著作権法概説』も下級審の裁判例を引きながら、不法行為となりうるとの考えを示しています。
しかし、著作権侵害とならないにも関わらず、不法行為となるためには、少なくとも客観的にビジネス上競合していることが必要であると思われますが（立場によっては、不正競争の意図も必要と考える余地がある）、私が作成した画像が「MS Pゴシック」や「MS P明朝」のフォント販売ビジネスと競合するとは考えられません。第一に、二文字しか使用していないためこれをもとに実用的な文字数のフォントセット全体を復元することは不可能ですし、第二に、前述のようにすでにロゴにあわせて変形済みのものをビットマップで提供しているため、「MS Pゴシック」や「MS P明朝」と競合するような類似のフォントといえるようなものではありませんし、第三に「ウ」と「ィ」の二文字ですら通常の利用のために再変形・復元するならばかなり質の低下したものにならざるをえないからです。
このように、(1)著作権法的な観点、(2)著作権侵害以外の不法行為に関する観点から、不法行為は成立しないものと私は考えています。しかし、マイクロソフトやリコーが、少なくとも対外的にはこれと異なる見解を取っている可能性は高いと思いますので、法理論的にどうかという点はさておき、実際に訴訟を起こされる可能性という点では皆無とはいえません。また、(3)契約法的な観点からは、ウィキメディア財団を含む私以外の人に累が及ぶような問題ではないだろうとはいえ、私個人についてはリスクがゼロとは確信できません。
以上から、「非常にまずい」とは私は考えていませんが、他のフォントを利用することによりゼロとはいえないリスクを避けることが出来るのであれば、そちらのほうが望ましいと思います。具体的に、利用が勧められるフォントなどがあればお教えいただければ幸いです。--Mizusumashi 2008年7月19日 (土) 07:26 (UTC)[返信]
私が気になったのは、リコーから受けている使用許諾の範囲を超えてるんじゃないかということでした。[6]を見たときに、今回のは商用ではありませんが個人利用でないので一次使用の範囲に入るかどうかはグレーだと思ったのです。手許にマイクロソフトのものもリコーのものもソフトウェア許諾契約書がないので申し訳ないんですが、それを確認していただいて問題なければそれでよいと思います。フォントをトレースしたり変形したりして画像データにする際も許諾にしたがわなければならないはずです。日本ではフォントに著作権はないのですが、今回の画像の場合、準拠法が日本法だけでいいのかは私にはわかりません。
そういえば、2003年に東風フォントが不正競争防止法で開発中止になり大騒ぎになったこともありました。この場合、不正競争防止法の年限を考えると法律は違反していないとも考えられるそうですが。
利用がすすめられるというとちょっと困っちゃうんですけど、フリーなフォントはいくつかありますね。M+ フォントは完全にフリーですがゴチックですね。私の環境で使えてないないんですが、前述の東風フォントの後内田さんという方が契約を結んで製作しているXANO明朝フォントというのがあります。また、dejimaは明朝で、MITライセンスです。なかなかいい感じです。私は使ったことがありませんが、和田研フォントというのがあります。どれもフォントセットの再配布を行うわけではないので、何の問題もないと思われます。少し気になったので書いたんですが、問題ないという認識であれば、いまのままでいいのでしょう。--Mymelo 2008年7月19日 (土) 11:19 (UTC)[返信]

Wikipedia:お知らせ#Wikipedia logo projectに告知があり、それで私も知ったのですが、meta:Wikipedia/Logo及びmeta:Talk:Wikipedia/Logoで話し合いが持たれています（なんか、変えなくても良いんじゃないかというような意見もあるようですが…）。--mizusumashi（みずすまし） 2008年10月17日 (金) 11:21 (UTC)[返信]

Wikipedia:井戸端/subj/ウィキペディアロゴの改訂についてで、議論が再開されました。このサブページはアーカイブとして保存いたしますので、新たなあたらな議論を参加するようにお願いいたします。--2008年10月19日 (日) 18:33 (UTC)--修正:mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年10月21日 (火) 13:10 (UTC)[返信]

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