Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2011:12:18:Łódzka Masa Krytyczna

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Łódzka Masa Krytyczna[edytuj | edytuj kod]

 Łódzka Masa Krytyczna (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Nieency, patrz: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2011:12:16:Toruńska_Masa_Krytyczna. Pawel.Benetkiewicz (dyskusja) 02:22, 18 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Usunięto. Można znaleźć na PrePedii Pablo000 (dyskusja) 17:09, 23 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Przeczytałem dyskusję pod Masą Toruńską - w świetle przedstawionych tam argumentów podpisuję się pod tym, co napisała Ixtlilto: albo usuwamy wszystkie masy regionalne (łącznie z warszawską) i pozostawiamy do uzupełniania hasło Masa Krytyczna (ewentualnie Masa Krytyczna w Polsce), albo przywracamy regionalne wydarzenia, zawierające źródła. Warszawska masa straciła prym w kategorii "największa liczba uczestników", w związku z tym leci jedyny obiektywny argument jej pozostawienia (chociaż i tak uważam, że takie kasowanie wszystkiego to przejaw nadgorliwego delecjonizmu, ale to już moje osobiste zdanie, wynikające z innego rozumienia misji Wikipedii). Jarosław Góralczyk dyskusja 12:50, 30 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Jako autor tego artykułu także DOMAGAM się przywrócenia tego hasła! Co to w ogóle ma znaczyć, że wpada sobie pan i twierdzi, że hasło jest nieency? I co to w ogóle za dyskusja - jedna osoba się wypowiedziała i już po sprawie? Ludzie, zajmijcie się tworzeniem, a nie niszczeniem Wikipedii HuBar gadanie 12:48, 30 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Odtworzyłem to hasło - zostało usunięte przy jednym głosie za i dwóch przeciw, bez odniesienia się do argumentów merytorycznych, że jest to aktualnie największa tego rodzaju impreza w kraju. To co można by zarzucić to brak źródeł nie związanych z samą imprezę - ale to jest do łatwego uzupełnienia, bo impreza była szeroko opisywana w mediach lokalnych. Polimerek (dyskusja) 12:53, 30 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
      • Dziękuję. Ale tutaj nie padłu żadne argumenty tylko podano sobie link do jakiegoś innego hasła. OK, podobna nazwa, podobna sprawa, ale INNE hasło. Może warto zweryfikować umiejętności osoby zgłąszającej bezmyślnie hasło do kasowania? Jeśli jedynym miernikiem ency ma być zalinkowanie do źródeł innych jak własne organizatora, to ok. Poświęcej "trochę" czasu i wszystko podlinkuję. Ile wystarczy? 20, 40? No panie Benetkiewicz proszę o odpowiedź HuBar gadanie 12:57, 30 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
        • Myślę, że zamiast atakować ludzi - lepiej się wziąć za uzupełnienie źródeł w tym haśle, co zamknie usta krytykom. W tej chwili to hasło nie jest zgodne z WP:WER ponieważ opiera się wyłącznie na źródłach własnych imprezy i jej organizatora, a WP:WER wymaga potwierdzenia faktów - przynajmniej części i przynajmniej tych najbardziej kluczowych - źródłami niezależnymi od organizatora imprezy. Kilka linków do zastosowania znalezionych na szybko: [1], [2], w szczególności potrzebne jest dobre źródło do informacji, że Łódzka jest najważniejsza. Polimerek (dyskusja) 13:10, 30 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
          • CO do ogólnej zasady - IMHO - osobne hasła o lokalnych masach mogłyby być akceptowane, jeśli a) masa ma stałego organizatora instytucjonalnego, który bierze za nią odpowiedzialność, b) odbywa się regularnie od co najmniej roku i c) uczestniczy w niej regularnie ponad 100 osób oraz d) są źródła niezwiązane z imprezą i organizatorami, które wskazują na fakt, że impreza jest zauważalna w skali miasta. Polimerek (dyskusja) 13:14, 30 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
          • Oki, przelecę doniesienia medialne i pododaję. Po jednym mam nadzieję starczy --Ixtlilto (dyskusja) 13:15, 30 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
          • Zamiast kasować hasłą, autor tego pomysłu mógł sam poszukać i pouzupełniać. Wikipedia polega na wzbogacaniu wiedzy, a nie na niszczeniu haseł i uniemożliwoianiu rozpowszechniania się wiedzy. Tak więc sorry, ale kto mieczem wojuje te... A ja czekam na odpowiedź ile linków będzie satysfakcjonująca. Dysponuję dziesiątkami! HuBar gadanie 13:17, 30 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
            • Zgodnie z zasadą weryfikowalności obowiązek dodawania źródeł należy do autora. W tej chwili - pewnie w efekcie zmiany struktury strony - nie działają nawet przypisy do strony Łódzkiej Masy, co niestety kompromituje to hasło. Zgłaszający do usunięcia zgłosił to hasło pod wpływem dyskusji o haśle o masie toruńskiej - które miało źródła zewnętrzne i to działające. Jeśli chodzi o liczbę źródeł - wystarczy po jednym na każdy ważniejszy fakt, byle by to było źródło wiarygodne, nie związane bezpośrednio z organizatorami. Na pewno potrzebne jest też źródło do tabeli z liczbą uczestników - w tej chwili jest tam pseudoźródło w postaci linku do wykresu, który jest zrobiony na podstawie tabeli, którą ma uźródławiać... Jak nie ma innego źródła niż strona własna masy - trzeba wyraźnie opisać, że tabela jest na podstawie własnych danych organizatorów. Polimerek (dyskusja) 13:54, 30 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
              • No to mam pytanie, jak uwiarygodnić, że dana Masa była największą w Polsce w danym miesiącu? Źródła zewnętrzne (media) opierają się na stronie organizatora (bo tylko organizator liczy uczestników). A sami organizatorzy Mas, między sobą, na swoich forach i swoich stronach, sprawdzają kto miał więcej uczestników. Co więc (które źródło) będzie bardziej wiarygodne? Jak napiszę, że w mieście X masa była najliczniejsza w Polsce i podam źródło do organizatora, który często linkuje do innych miast (i do filmów z liczenia, aby uwiarygodnić wynik); czy do portalu z wiadomościami, któy i tak bazował na stronie organizatora? --Ixtlilto (dyskusja) 14:08, 30 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
              • W takiej sytuacji, jeśli nikt niezależny nie liczy uczestników żadnej z polskich mas - jako fakt nieweryfikowalny - powinien raczej nie być umieszczony w Wikipedii. Można zostawić tabelę z dodaniem źródła w postaci własnej strony masy z adnotacją, że są to własne dane organizatorów - natomiast wyciąganie z tego własnego wniosku, że Masa Łódzka była największa - to już nadużycie. Jak nikt niezależny nie obserwuje mas i nie ustala ich liczebności - to dane niestety pozostają mało wiarygodne. Np: czy liczba uczestników jest liczona na moment startu czy na moment finiszu imprezy, czy też jakoś uśredniana ? A może liczony jest każdy, kto choć na chwilę się przyłączy do peletonu? Sam współorganizowałem kilka mas parę lat temu i wiem z doświadczenia, że fluktuacja uczestników jest znaczna. Polimerek (dyskusja) 00:15, 3 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
              • Ale przecież tak jest przy każdej masowej imprezie (np. sportowej typu Poznań Maraton) - to znaczy organizator liczy uczestników. Gryszkalis (dyskusja) 12:11, 3 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
                • Nie przy każdej - masa to raczej jest rodzaj manifestacji a nie impreza sportowa. Uczestnicy maratonu wpłacają opłatę i dostają za to numerek, więc można uznać za uczestników maratonu tych co wnieśli tę opłatę i dostali numerek. W czasie masy nikt nikogo nie rejestruje. Organizatorzy starają zliczać uczestników na różne sposoby - ale generalnie to jest ruchomy i zmienny liczbowo tłum. Stąd rodzi się pytanie jak to zliczanie jest przeprowadzane. Czy na początku imprezy, czy na końcu i co z tymi co dołączają się lub odłączają się w czasie przejazdu. Często jest tak, że organizatorzy czy zwolennicy manifestacji podają jedne dane, a policja, czy też przeciwnicy co innego. Polimerek (dyskusja) 15:20, 3 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
                  • Nie wiem jak na różnych masach, ale w Łodzi uczestnicy też dostają "numerek" - w postaci tzw. szprychówki (na jednym z postojów dostają wszyscy i na tej podstawie głównie odbywa się liczenie. Gryszkalis (dyskusja) 16:17, 3 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
                  • Oczywiście, liczenie uczestników nawet w tym samym momencie może przynieść różne rezultaty, gdyż oko ludzkie nie jest nieomylne i zawsze się parę osób pominie czy doda przy liczeniu. Jest to bardzo liczna masa, a przecież nie jedzie się sznurkiem ani w odstępach, więc zadanie to jest tym bardziej utrudnione. Jeszcze inna sprawa, gdy ktoś sobie "skróci trasę" w momencie liczenia, jadąc chwilę innymi ulicami, zrobi tzw. "orbitkę", czyli zostanie policzony wielokrotnie, czy też bardziej oczywiste sprawy, jak dołączenie się w trakcie, czy odłączenie przed czasem. Suma sumarum, granicy błędu statystycznego się ie przekracza, dane są przybliżone i nie widzę powodu, żeby się nad tym dłużej rozwodzić. Bo kto niby, poza organizatorem, będący na miejscu i naocznie liczącym uczestników masy byłby bardziej wiarygodny i rzetelny w podawaniu danych o uczestnikach? Pawel.Benetkiewicz (dyskusja) 15:38, 3 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
                • Policja eskortująca imprezę, dziennikarze itd... Sami organizatorzy mogą mieć silną pokusę do zliczania "na wyrost". Dane w omawianej tabelce są podawane co do sztuki - nie w przybliżeniu, a pokonany dystans nawet z dokładnością do 1 m - co trochę budzi moje wątpliwości... Polimerek (dyskusja) 15:58, 3 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
                  • Narysowanie trasy np. na Google Mapach pokazuje dystans z dokładnością co do 1 m, stąd zdziwienie moje wobec Twojego. Ostatecznie, część danych jest zaokrąglona (np. marzec 2011, kwiecień 2011), część ciekawie zaokrąglona, wydaje mi się, że ciekawie to wygląda, np. lipiec 2011 - 777, sierpień 2010 - 202, wrzesień 2010 - 404, myślę, że jest to stylistyczne, ciekawe zaokrąglenie, ale nawet, jeśli nie, to przecież podanie wyliczonych 364 masowiczów, zamiast zaokrąglonego 350 nie jest chyba niczym nierzetelnym, wręcz przeciwnie. Pawel.Benetkiewicz (dyskusja) 16:20, 3 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
                  • Zapraszam na Łódzka Masa Krytyczna aby zobaczyć jak wygląda liczenie - każdy z osobna przechodzi przez bramkę, każdy dostaje szprychówkę i każdy jest policzony. Bramka jest mniej więcej w połowie dystansu. Więc proszę się nie doszukiwać zaokrągleń, lub zniekształceń wyników. Nigdy to nie było robione! Warszawska Masa podaje liczbę uczestników, łódzka też to czyni. Różnica pomiędzy tymi liczbami pokazuje, która jest większa. HuBar gadanie 16:39, 3 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
                    • Oj, jak to długo bez decyzji wisi. Odkopię temat. Dobrze wiesz, że nie o to chodzi, by przekonać się naocznie, tylko by artykuł miał niezależne źródło. Jakoś nigdy nie byłem fanem tego artykułu, głównie ze względu na tabelkę w ilością uczestników. Ja bym proponował ciachnąć te liczby, ciachąć tematykę – to nie są encyklopedyczne informacje, takich szczegółów można spokojnie szukać na stronach masy, czy fundacji – nie w wiki. Po usunięciu tych fragmentów artykuł (imho) będzie znacznie lepiej wyglądał (tak, wiem, to dziwne, że w encyklopedii mnie to lepiej, ale to nie są encyklopedyczne informacje – imho). Mogę przyciąć? :) A w kwestii encyklopedyczności – przegonienie w jakimś miesiącu stołecznej masy chyba jej (ency) nie daje, jednak skupiłbym się na tym, że jest to jedna z najbardziej rozpoznawalnych imprez społeczno-sportowych(?) regionu. Trzeba pokazać jak masa oddziałuje i to powinno wątpliwości co do ency rozwiać. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 13:55, 1 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
                    • Jak proponowałem, tak amputowałem. Piastu βy język giętki... 14:45, 10 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
                      • Spytałeś, odpowiedzi nie uzyskałeś, ale co chciałeś to zniszczyłeś. To są dane podające liczbę uczestników, jedyne takie miejsce w internecie. A zapraszanie do samodzielnego zobaczenia jak wygląda ta impreza, wynika tylko z tego, że podważa się wszelkie internetowe źródła. Zostaw w spokoju to hasło, bo samo to że nazywasz je imprezą "sportową" świadczy że nie masz o niej bladego pojęcia. HuBar gadanie 01:45, 26 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Zostawiono. Po poprawie. Ented (dyskusja) 17:34, 1 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2011:12:18:Łódzka_Masa_Krytyczna&oldid=73248626”