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accusations non fondées
Requête traitée - 9 mai 2024 à 20:17 (CEST)
Bonjour,
Suite à un vote Attendre concernant la labellisation BA de l'article Omori (jeu vidéo), MDCCCC : a fait une demande d'arbitrage sur la PDD de l'administrateur Ælfgar : (souhaitant visiblement annuler mon vote attendre).
Sur la démarche, je trouve ça surprenant de s'adresser à un seul administrateur plutôt que venir déposer une requête ici, mais c'est peut-être juste mon opinion personnelle.
Sur le fond, je conteste les propos suivants de MDCCCC :
« C'est à mon sens un comportement désorganisateur, non-contributif et antagonique (d'autant plus qu'elle aurait déjà adopté ce comportement par le passé). »
Je souhaite que MDCCCC retire ses accusations non fondées.
Je considère que cette réaction de MDCCCC[1] a été faite "à chaud" ; mais quand on lance un vote, il faut s'attendre à des avis discordants, même s'ils ne sont pas plaisants à lire. Composer avec cela en allant de l'avant, c'est justement avoir plus de chances d'aller vers la labellisation.
Le fait qu'il se tourne vers Ælfgar ne me choque pas, il demande l'avis d'un admin, celui-ci lui a d'ailleurs répondu très clairement.
Enfin, concernant C'est à mon sens un comportement désorganisateur, non-contributif et antagonique, MDCCCC a mis en italique et en gras "à mon sens", soulignant ici que c'est son point de vue. Il ne l'énonce pas comme une vérité générale. Idem Kirham.
Bonjour, je signale le retour de Ryoga (d · c · b) sous le nouveau pseudo de Hugo des Lyres (d · c · b) sur Génocide. Cet article et les thèmes liés sont à l'origine du blocage de Ryoga, puis de son faux-nez, Viviane Maceau (d · c · b). Comme les deux précédents, ce pseudo utilise un marqueur très caractéristique de Ryoga, que je peux transmettre par mail à tout administrateur ou administratrice qui prendrait en charge cette RA mais que je n'évoquerai pas publiquement, tant il est pratique pour reconnaitre la personne. NB : je n'ai pas l'intention d'y passer plus de temps que cela, ni pour une RCU, ni pour discuter le bout de gras en PDD. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 12 octobre 2023 à 22:49 (CEST)
Bonjour. C'est une erreur. Je suis inscrit depuis longtemps mais j'interviens rarement ou parfois sous IP. Donc je ne comprends pas cette quasi-agression aujourd'hui sur un article où le pseudo Ryoga serait maintenant de retour. J'ai l'impression que j'ai modifié quelque chose d'intouchable sur l'article, que ça "ne dit rien de bon" à certains, okééé... J'avais lu des discussions tendues (mais instructives sur les règles de l'encyclopédie), je n'y intervenais pas, là j'ai discuté aussi calmement que possible sur une autre discussion bien plus sensible et ça s'est bien passé, les gens sont gentils... Et là, paf, pour une modification de rien du tout dans un article (mais bien argumentée) je bascule dans l'aberrant. Je parle même pas de l'accusation de vandalisme sur une autre page, où il parait que je serais Apocrif, si ma mémoire est bonne ! Je sais pas qui c'est mais pourquoi pas, mais le pseudo ryoga, lui, je l'ai vu passer dans mes lectures de plusieurs discussions. Bref, bref. C'est finalement une belle aventure, ça va :) Bien à vous tous. Supprimez mon message s'il enfreint une règle et désolé.
Pardon, précision importante : comme je viens de le laisser entendre sur la discussion de Génocide, je suis évidemment prêt à collaborer avec Pa2chant.bis pour améliorer l'article. S'il ou elle ne veut pas, il faudrait quand même voir que c'est pas très beau (sanctionnable ?) d'annuler une telle amélioration sur le prétexte que son auteur est soupçonné de contournement ou autre. On est d'accord... --Hugo des Lyres (discuter) 13 octobre 2023 à 23:35 (CEST)
Je ne pense pas qu'on nous irons plus en avant pour deux motifs :
L'écriture ne ressemble pas particulièrement à celle de Ryoga (étonnement je me rappelle suffisamment bien des relectures que j'avais faites dans la RA sur les Amérindiens, cf. 3 avril 2022 à 19:47).
Eh bien, si le canard n'est pas identique, c'est indubitablement son frère : les articles dans lesquels Hugo des Lyres : est intervenu en quelques jours en parfaite connaissance des discussions qui avaient eu lieu auparavant et avec les mêmes arguments et les participations de Ryoga : [2], [3], [4]. Sa seconde intervention dans la pdd Conspiracy Watch est ni plus ni moins un recopié de tous les arguments que Ryoga avait déjà servi durant des octets et des octets avant de se faire bloquer indéfiniment. Pour ma part, j'ai rarement vu un aussi beau canard. Par ailleurs, comme manière pour revenir dans wikipédia de façon discrète en évitant d'assommer les autres contributeurs sous des kilooctets et leur faire perdre leur temps par de simples considérations personnelles, on a fait beaucoup mieux. --Thontep (discuter) 14 octobre 2023 à 18:55 (CEST)
Mille excuses, je n'avais pas capté que les petits frères étaient autorisés sans problème. Donc, « on est d'accord » ou « nous sommes d'accord » qu'en tant que nouveau, il est le bienvenu sur « notre article ». S'ils sont de la même famille, il est normal après tout qu'ils utilisent les mêmes expressions. Pour la première, vous en avez un exemple dans cette RA, et deux "on est d'accord" + 2 "nous sommes d'accord" sous la plume de Ryoga dans Discussion:Génocide. Pour le très précocément collaboratif « notre article », on le retrouve 14 fois sur la même PDD, caractéristique inhabituelle qui m'avait permis de repérer son précédent faux-nez avant même la RCU. Bienvenue Petit frère PS pour @Thontep : tes diffs ne montrent pas en quoi les arguments sont les mêmes, il est donc à craindre que tes arguments soient ignorés, d'autant qu'en tant que frères, ils en peut-être discuté IRL ; ceci expliquerait cela.--Pa2chant.bis (discuter) 14 octobre 2023 à 20:04 (CEST)
Bonjour à tous. Deux précisions : (1) Ryoga ne m'inspire nulle empathie, essentiellement parce qu'il a plombé les discussions autour de WP:CT - mais il n'est pas le seul. (2) Aucune idée si Hugo des Lyres est, ou non, son fôné. Néanmoins, cette RA m'incite à poser une question : Ryoga étant bloqué indef (et non pas banni comme Apokrif), en quoi lui serait-il interdit de revenir sous un autre compte ? Encore une fois, c'est une vraie question, sincèrement. Cdt, Manacore (discuter) 14 octobre 2023 à 20:45 (CEST)
LD : Ryoga est bloqué depuis le 17 avril 2022, donc, sauf erreur de ma part, il n'y a aucune chance qu'une RCU obtienne des résultats. En revanche, pas besoin d'aller replonger dans ses formules de calculs de probabilité pour savoir que la probabilité qu'un nouvel utilisateur qui a 22 modifications ouvre un fil de discussion dans trois pdd d'articles de wikipédia qui ne sont pas liés les uns aux autres et que ces trois pdd aient eu auparavant comme "top editor" le même contributeur qui est Ryoga, sera plus proche de 0,0001 que de 1. --Thontep (discuter) 14 octobre 2023 à 21:19 (CEST)
En fait, il y a eu une RCU dès l'année dernière, traitée par @Hyméros. Elle n'a rien donné mais ça prouve que Hugo des Lyres cancanait dèjà dès sa première contribution.
Puisque nous en sommes à généreusement signaler à Ryoga ses tics d'écriture afin de lui permettre d'être plus discret la prochaine fois , ajoutons l'usage fréquent des émoticônes faits en texte simple, notamment :) , ainsi que des guillemets anglais " " voir plus bas.
Nouvel élément : j'ai reçu cette nuit un courriel du compte Ryoga (d · c · b) qui me fait remarquer qu'il n'utilise pas les guillemets anglais. C'est exact, j'ai en fait observé cela chez son probable faux-nez Viviane Maceau (d · c · b) (voir RCU). De toute façon les guillemets n'étaient pas un argument très fort, les émoticônes un peu plus (car d'emploi un peu plus rare sous cette forme), mais ce qui est flagrant, c'est la présence de Hugo des Lyres sur exactement les mêmes articles que Ryoga. Après si Ryoga veut présenter des arguments contre son rapprochement avec HdL, qu'il le fasse publiquement. Il a accès à sa pdd. Il faudrait alors qu'un admin déprotège sa page de discussion utilisateur. (C'est le bazar, certaines pdd de comptes bloqués indéfs sont protégées et d'autre non, sans logique apparente. Est-ce qu'il y a une recommandation quelque part ?) --l'Escogriffe(✉)15 octobre 2023 à 21:30 (CEST)
Hugo des Lyres est peut-être Ryoga, ou encore le premier est peut-être téléguidé par le second, mais on ne peut savoir présentement. Même s'il subsiste un doute dans ma tête, il y a suffisamment d'éléments qui les différencient. Je suggère de clore sans suite. — Cantons-de-l'Estp|d|d🧹17 décembre 2023 à 14:19 (CET)
En octobre 2023 Hugo des Lyres écrit : "les critiques généraux "licites" de CW étaient le rédacteur en chef Bréville et le politiste Giry, bien que le premier écrive dans une tribune et que le second soit cité par un ancien conspirationniste. Les autres avis, c'est-à-dire Dauré, Kreis ainsi que partiellement Perrier (l'ancien conspi en question, qui mêle son propre avis à celui de Kreis) n'avaient rien à faire dans l'article". Or le 2 décembre 2020 par exemple, Ryoga récuse Bréville, "Bréville ? Pas une preuve, juste un brave type qui a confondu son opinion, quelque peu influencée, avec un fait, dans un ticket de métro qu'on lit avant de jeter à la poubelle". Je ne cite pas les dizaines de messages où Ryoga récuse les autres auteurs, il suffit de chercher dans le précédent lien et dans Discussion:Conspiracy Watch/Archives 1 et Discussion:Conspiracy Watch/Archives 2 les noms de "Dauré", "Giry", "Perrier", "Kreis", "Bréville" pour se rendre compte que Ryoga a passé son temps à discuter de ces sources-là en particulier. Cordialement--JMGuyon (discuter) 17 décembre 2023 à 14:44 (CET)
Bonjour. Je suis étonné par vos hésitations au bout de deux mois, mais ça fait partie de la belle aventure de la vie :) Je suis intéressé par des sujets comme le conspirationnisme et le négationnisme, et par là les génocides, surtout en ce moment. Ryoga l'était aussi, d'autres utilisateurs aussi, c'est fou ! J'utilise des mots que Ryoga utilisait, d'autres qu'il n'utilisait pas, tout comme vous, wahou ! Vous dites qu'il s'intéressait beaucoup à la typographie, moi je m'en fiche, mais ça ne vous fait pas plus réagir. Je répète que je n'ai jamais caché avoir lu les archives de cette discussion Conspiracy Watch et d'y avoir croisé votre bête noire au flux de paroles interminable (encore une différence entre lui et moi), c'est ce qui m'a permis de m'assurer que des auteurs conspirationnistes ont été malheureusement réintroduits dans l'article. Je ne pense pas que quelqu'un ici veut des conspirationnistes dans des références encyclopédiques, et moi non plus. La nouvelle info est donc : j'accepte Bréville dans l'article alors que Ryoga critiquait vivement cette source avec des mots que je n'utiliserai jamais. Ça nous fait encore une différence, hourra ! Maintenant, ce que je vois ce sont deux utilisateurs/trices qui, au lieu d'améliorer des articles consensuellement, l'ont empêché en se servant d'une accusation publique de faux-nez avec une assurance désarçonnante. Ces agissements irréguliers qui bizarrement ne choquent personne sont heureusement finis... apparemment. Mais je crois que dans l'esprit de certains ici je suis fiché comme un gros suspect. Pour avoir fait quoi ? Je me demande encore. Mais ça aussi je m'en fiche, j'ai contribué sous IP sans problème dans le passé, je le referai s'il le faut. Tout va bien, mes amis :) Je remercie les utilisateurs qui m'ont fait confiance, ont été gentils, et qui vraisemblablement aiment l'encyclopédisme. Bien à eux et aux autres ! --Hugo des Lyres (discuter) 18 décembre 2023 à 15:29 (CET)
Je viens d'ouvrir une requête de RCU sans avoir vu cette RA. Il faudrait avancer des arguments qui dirait que cela n'est pas lui, parce que de ce que je vois, il y a tout les voyants qui sont allumés. Nouill7 janvier 2024 à 18:53 (CET)
Assez favorable à un blocage indef de Hugo des Lyres. Qu'il soit ou pas Ryoga, s'il marche dans ses pas, la fin sera vraisemblablement la même. Alors autant ne pas faire perdre de temps à trop de monde. -- Pªɖaw@ne18 janvier 2024 à 17:01 (CET)
"S'il marche dans ses pas, la fin sera la même" ??!! C'est un "bienvenu à Wikipédia", c'est ça ?! Je ne comprends rien à tous ces méchants messages codés, que ce soit ici ou dans deux autres discussions déroutantes où malgré mes demandes patientes personne ne m'adresse la parole sauf pour me dire que je ferais tout mal ! Alors que je lis les règles, que j'essaie de réparer des malentendus et que j'améliore en ce moment même un article avec des sources de grande qualité. Je suis donc, non pas Ryoga, mais un tout comme lui ? Et ben restez dans cet entre-soi du monde à l'envers d'où je suis exclu. Moi je vais très bien et j'ai une vie normale, bloqué "indef" ou pas. --Hugo des Lyres (discuter) 21 janvier 2024 à 03:02 (CET)
Puisque cette RA traîne depuis plus de trois mois, sans que les administrateurs se soient accordés sur la suite à donner, il est temps de clore d'une façon ou d'une autre.
Plusieurs contributeurs affirment avoir détecté un retour de Ryoga au test du canard ; la RCU de janvier ne donne rien de probant hormis un usage de VPN ;
3 administrateurs estiment que ce n'est pas Ryoga (LD, Do not follow, Cantons-de-l'Est) ;
1 administrateur (Padawane) estime que ce compte poursuit la démarche de Ryoga et est pour un blocage indéfini ;
Deux options s'offrent : 1/ Hugo des Lyres est un faux-nez de Ryoga (qui n'est pas banni) et revient alimenter des conflits, ou bien un utilisateur autre venu pour alimenter les conflits où Ryoga était impliqué, dans les deux cas, un blocage indéfini se justifie. 2/ Hugo des Lyres n'est pas Ryoga, dans ce cas, on peut clore sans suite.
D'autres collègues en faveur du blocage sont invités à donner leur avis ici, faute de quoi on finira par fermer cette requête sans autre action. --—d—n—f (discuter) 5 mai 2024 à 17:09 (CEST)
Ryoga n'est pas banni donc pas de raisons légitimes de bloquer le compte à ce stade là des discussions (même si je ne pense pas non plus que le chemin suivi ne mènera pas ce compte à un blocage indéfini). Un avertissement à Hugo des Lyres pour lui signifier qu'il s'engage dans un chemin glissant (mais je pense qu'il l'a compris). Sans autres preuves le blocage de Hugo des Lyres comme faux-nez de Ryoga est impossible. Cdt. Enrevseluj (discuter) 5 mai 2024 à 17:26 (CEST)
La meilleure preuve de l'identité Hugo des Lyres-Ryoga est à mon avis la suivante : 1ère modification d'Hugo des Lyres, sur Autochtones d'Amérique, sur la pdd duquel Ryoga est intervenu des centaines de fois, où il avait été accusé de trollage et d'obstruction ; 2ème modification, sur Discussion:Conspiracy Watch, où Ryoga est intervenu des centaines de fois (aucun rapport thématique entre Autochtones d'Amérique et Conspiracy Watch) ; la 3ème page est Génocide, article préféré de Ryoga. Comme le dit un wikipédiste plus haut, «la probabilité qu'un nouvel utilisateur qui a 22 modifications ouvre un fil de discussion dans trois pdd d'articles de wikipédia qui ne sont pas liés les uns aux autres et que ces trois pdd aient eu auparavant comme "top editor" le même contributeur qui est Ryoga, sera plus proche de 0,0001 que de 1».
N'est-il pas prématuré dès l'ouverture d'un nouveau compte de revenir sur les mêmes pages où l'on se trouvait sous l'ancien compte, pour faire obstruction, alors qu'on a été bloqué ... pour obstruction ? Ne faut-il pas d'abord, non seulement éviter un manquement aux règles, mais apporter quelque chose de valable à l'encyclopédie ? EN effet on peut lire dans WP:NP : « Si malgré tout vous souhaitez contribuer de nouveau sur les anciens articles ou thèmes [où vous contribuiez auparavant], commencez d'abord par contribuer sur d'autres thèmes afin de vous doter d'une « bonne » réputation.». Cordialement--JMGuyon (discuter) 5 mai 2024 à 22:32 (CEST)
Même si je trouve les éléments de JMGuyon assez convaincants, je ne suis pas certain que ce soit bien le cas. Il m'apparaît contraire aux règles de prétendre qu'un blocage est nécessaire si un doute subsiste sur la bonne manière de résoudre la question. Ainsi, je n'ai donc pas changé d'avis.
En revanche, si la décision émanait de la communauté, il n'y a nul doute sur l'appplication qui en découlerait. En lettres, il est écrit « Aucune sanction ne sera prise par la communauté à l'issue d'un AàC. » dans Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur mais celle-ci est souveraine, peut changer cela au nom de Wikipédia:Interprétation créative des règles. De plus, cela ne s'opposerait pas à l'esprit du « blocage communautaire » — c'est d'ailleurs une pratique courante sur d'autres wikis (à commencer par meta avec m:RfC).
Cette solution me semble donc à privilégier car compatible avec WP:RDC — qui, elle, ne précise pas qu'« aucune sanction » ne peut en découler — ainsi qu'avec notre mandat d'exécutants. LD (d) 8 mai 2024 à 00:57 (CEST)
LD C'est une suggestion qui tient la route, àmha, donc si l'on te suit, cette requête ne sera pas résolue ici mais sur un AàC ? Il faut bien trouver une issue à cette requête qui traîne depuis décembre, un tel délai n'est ni correct envers les requérants ci-dessus ni envers l'utilisateur Hugo des Lyres, il faut ici clore, d'une façon ou d'une autre. --—d—n—f (discuter) 8 mai 2024 à 07:24 (CEST)
Bonjour, cette requête ayant été ouverte à la mi-octobre, il est temps de conclure. Voici mon assemblage des différentes propositions de mes confrères : clôture sans suite : LD, Cantons de l'Est même impression : DoNotFollow avertissement : Enrevseluj assez favorable à un blocage indéf : Padawane Un AàC a été suggéré hier et a été suivi par un autre confrère. En l'absence de consensus, dans 24 heures au plus tôt, j'appliquerai donc la proposition recueillant 3 confrères sur 5 : la clôture sans suite. Je notifie notamment LD et Do not follow : au cas où ils préfèreraient lancer l'AàC. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 9 mai 2024 à 18:23 (CEST)
Clôture annulée jusqu'au traitement de la RA que j'ai ouverte. Si un confrère/une consœur veut clôturer d'ici-là, avec plaisir. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 12 mai 2024 à 23:23 (CEST)
La clôture était bonne pour plusieurs raisons :
elle est ouverte depuis longtemps, aucun des 145 admins n'a jugé que le sujet méritait l'utilisation immédiate de ses outils ;
le débat ci-dessus démontre qu'il n'y a pas de consensus favorable à un « blocage « communautaire » » (ni le mode statistique, ni une médiane ne s'en approche) ;
la majorité des avis proposent une alternative (3 clôtures / AàC, 1 avertissement contre 1 blocage indéfini)
aucun admin n'a remis en cause la clôture de Slzbg alors qu'il a fixé un délai raisonnable (esprit de WP:Internationalisation, 24h) pour clore.
Je vous avoue que j'en ai ras le bol d'une utilisatrice qui utilise ses idées personnelles en force pour avoir toujours raison. Je parle de @Dedalya qui :
Demande tout de même un avis sur le bistro pour cet essai diff 2,
Fais des guerres d'édition à tout va en supprimant même des bandeaux R3R avec pour diff « Tant pis si cela me vaut un blocage, ce n'est pas grave - j'ai expliqué en PDD »diff 3, = Wikipédia:Contributions perturbatrices (Bloquée 1 semaine pour ce diff en question)
Je tiens à préciser que ici : [[5]] : « Les contributeurs doivent être particulièrement consciencieux quand ils se posent la question de savoir si l'inclusion de noms de personnes vivantes et sans vie publique qui ne sont pas directement impliquées dans le sujet de l'article peut réellement avoir une plus-value pour l'article. Dès que la rédaction de noms pose question, les contributeurs doivent discuter du problème sur la page de discussion de l'article. » Or cette utilisatrice ne discute pas mais révoque en masse [6], [7]. J'ai déjà essayé plusieurs fois de discuter avec cette utilisatrice, qui ne discute pas et archive sa PDD.
Je ne sais plus quoi faire, pour moi c'est de la désorganisation et cette personne n'est pas débutante comme on pourrait le croire. Elle n'est pas là pour contribuer sereinement sur wikipédia et ça devient malsain.
J'ai également demandé son blocage ce matin ici : [8].
Je suis désolée, mais je ne vois rien de sanctionnable.
Supprimer les noms de famille est plutôt conforme à WP:BPV et n'est pas un vandalisme.
Rédiger un essai n'est pas interdit. Était-ce indispensable ? Non, et c'est bien ce qui ressort des avis qui ont été exprimés sur le bistro. Mais ces avis divergent sur la forme (essai supplémentaire - l'impression générale est que les recommandations actuelles suffisent sans en rajouter), mais pas sur le fond (plutôt pour le retrait des noms de famille lorsque ceux-ci ne sont pas particulièrement pertinents).
Quel rapport avec WP:Pokémon ? En quoi s'agirait-il d'une désorganisation systématiquement ou d'un WP:POINT ?
Dernier point : la guerre d'édition - c'est sanctionnable, et d'ailleurs ça a été sanctionné. Une semaine de blocage, ce n'est pas rien, mais ça clôt ce chapitre.
Avoir demandé un blocage n'est pas un argument (il n'a d'ailleurs pas été accordé). Elle retire des informations, oui, mais ces informations, qui touchent à des personnes en vie, ne sont pas ou mal sourcées. Sur le fond, elle a raison.
Le 1er mai, sur Back to Black (chanson), c'est toi, Datsofelija (d · c · b), qui était en guerre d'édition contre plusieurs autres contributeurs, dont Punctilla (d · c · b) que tu as révoquée pour "vandalisme". Quand tu dis "STOP" en commentaire, tu essayes de t'approprier cet article. Est-ce que tu as lu Wikipédia:Appropriation d'un article ? Tu as proposé cet article au label, et tu as obtenu le label "Bon article" pour ton travail (beau boulot !), je comprends que tu sois fière de ce que tu as fait, mais tu ne dois pas l'être au point de ne pas pouvoir tolérer que d'autres interviennent.
La sensation d'être suivie est plus difficile à vérifier : si ça s'avère dans le temps, oui c'est un comportement nocif qui pourrait valoir blocage à Dedalya (d · c · b). C'est à surveiller pour nous, et si tu constates que Dedalya intervient à ta suite, plusieurs fois, dans des articles sans liens entre eux à part tes contributions, alors tu pourras légitimement t'en plaindre ici-même en nous signaler les diffs en cause. Aujourd'hui, ça ne semble pas être le cas : les modifs dont tu te plains (retrait de noms de famille) ont été faites dans d'autresarticlespour la même raison : Dedalya semble attachée au sourçage correct d'informations touchant à des personnes en vie en général, notamment dans des émissions de télé (et télé-réalité), sans que ses contributions ne suivent les tiennes. Esprit Fugace (discuter) 10 mai 2024 à 18:30 (CEST)
Bonjour,
Je suis du même avis qu'Esprit Fugace. Mes seuls compléments :
Je vois une partie qui argumente à partir de Wikipédia:Biographie de personne vivante#Personnes peu connues et l'autre à partir de Wikipédia:Biographie de personne vivante#Personnes inconnues. Si le curseur entre « connue » et « inconnue » n'est pas clair, soit cela relève du WP:PF5 : modifier les normes pour les clarifier, soit d'un débat éditorial. Dans tous les cas, d'autres grandes lignes peuvent s'inviter au débat comme Wikipédia:Vérifiabilité et WP:NHP dont l'esprit se résume en « proposer des améliorations », « discuter pour convaincre », « rechercher des sources fiables » et « celui qui conteste quelque chose (comme le rétablissement / la suppression du contenu) a la charge de la preuve ». Ici, il semble nécessaire de prouver que l'ajout des noms est pertinent et sourcé, sinon s'en tenir à ne pas les insérer et débattre, par précaution.
On peut réinviter les deux parties à discuter, s'appuyer sur le corpus communautaire sinon en proposer des évolutions. LD (d) 10 mai 2024 à 19:09 (CEST)
J'ai du mal à avoir la même lecture : pourquoi supprimer les noms de famille alors qu'ils sont partout trouvables sur le net ? Qu'un nom impossible à trouver soit supprimé, je comprends mais à l'inverse, non. Enrevseluj (discuter) 10 mai 2024 à 19:36 (CEST)
Je me permets de rajouter que je suis d'accord avec @Enrevseluj. Les noms sont trouvables facilement sur internet. Par exemple Julien de Secret Story 6 si on tape sur google : « Julien sznejderman » On le trouve très facilement. Autre Capucine Anav, Nadège Lacroix, Thomas Vergara qui sont restés connus après l'émission et qui n'ont pas de page wikipédia, leur nom est encore très utilisé. On ne parle pas de "Thomas de Secret Story" mais de "Thomas Vergara le mari de Nabilla Benattia" par exemple. Et pourtant, on peut laisser leurs noms... ━━☆ 𝒜𝒿𝒾𝓁𝑒𝒻𝑜𝓈𝓉𝒶𝒹 🌹🎀💎[Parlons peu...]10 mai 2024 à 20:12 (CEST)
(À moitié) à l'inverse de Kirham : je suis de l'avis de Enrevseluj et les compléments de LD sont pertinents. Pour moi, si c'est sourcé (une vraie source, secondaire centrée de qualité), il n'y a pas lieu de supprimer et c'est contraire aux PF. 'toff [discut.]10 mai 2024 à 22:59 (CEST)
Bonjour,
Je me demande si Ajilefostad / Datsofelija a vraiment pris la peine de regarder mes modifications.
Je découvre que j'ai été mentionnée sur vandalisme en cours, et ici même. N'ayant pas accès à mon ordinateur ce week-end, je vais répondre très brièvement depuis mon mobile.
Il me semble important de souligner que je n'ai pas retiré tous les noms de famille, mais seulement ceux qui ne sont pas sourcés.
Par exemple, sur saison 2 de Secret Story, voir ce diff diff1, j'ai laissé Mathias Pohl, puisqu'il y a une source où le nom est donné.
Sur les autres retraits, je ne me suis pas limité à Secret Story, mais j'ai retiré d'autres noms sur diverses pages de télé réalité, en me basant sur WP:BPV et WP:CVS.
Si j'ai rédigé un essai à ce sujet, et si j'ai demandé des avis sur le bistro, c'est parce que je me doutais que le retrait des noms de familles ne serait sans doute pas compris ou pas apprécié par d'autres contributeurs. Et je constate que sur [saison 12 de Secret Story], il n'a fallu que quelques heures pour qu'un contribiteur sous IP rajoute à nouveau des noms des famille, en apportant aucune source, ce qui est contraire au principe de vérifiabilité.
Pour le reste, les accusations de Ajilefostad : de wikitraque, de vandalisme, et de désorganisation de l'encyclopédie ne sont absolument pas fondées.
--Dedalya (discuter) 11 mai 2024 à 00:22 (CEST)
Dedalya (d · c · b), non, en effet, ce n'est pas compris d'où cela apparaît involontairement de votre part comme une désorganisation. Je pense qu'il faut une discussion plus large avant d'en arriver à prendre cette décision. Enrevseluj (discuter) 11 mai 2024 à 02:32 (CEST)
Je ne vois là pas grand chose de plus qu'une discussion éditoriale (« met-on ou non ces noms de familles de quidams de la téléréalité ? »). Pour ce qui concerne les administrateurs, le diff reproché à Dedalya me semble tout à fait correctement accompagné d'un commentaire de justification (« retrait des noms de famille non sourcés (WP:CVS et WP:BPV) »). Quant à rédiger un essai sur un point de désaccord manifeste et demander des avis sur le bistro, ce sont des démarches tout à fait honorables.
Bref, on peut être d'accord ou pas avec Dedalya, mais ça ne justifie ni une accusation de vandalisme ni une RA. Si l'une des deux protagonistes de cette RA « désorganise WP pour une argumentation personnelle »(1), j'ai l'impression que l'autre ne propose à ce stade que l'argumentation personnelle inverse.
Je viens de reconsulter quelques pages concernant Secret Story, et j'ai peut-être été un peu vite sur certains retraits, puisque assez étonnamment, des sources (programme tv) mentionnent certains noms de famille. Il y a une certaine "zone grise" dans ce cas (est-ce qu'une seule source de qualité très moyenne suffit pour wikipedia ?)... d'autant que parfois, les sources sont bien postérieures à la diffusion de l'émission (exemple d'un article "que sont ils devenus ?" sur un programme tv qui mentionne des noms de famille des candidats ayant participé plusieurs années auparavant).
Je propose de poursuive la discussion sur le bistro, ou sur la page du projet télévision (mais qui me semble assez inactif).
En regardant special:index et en cherchant tous les noms d'utilisateurs qui commencent par un chiffre, je m'aperçois qu'il y a encore énormément de PU ou de sous-pages d'IP qui n'ont a priori rien à faire ici. Je dis bien "énormément" quand je vois tout ce qu'on trouve rien qu'au chiffre 1. Je ne manipule pas assez bien les outils de recherche pour pouvoir rechercher uniquement les pages ou les sous-pages d'IP (si quelqu'un connaît, qu'il n'hésite pas à dire comment faire), mais il y a manifestement un grand ménage à faire là-dedans.
La solution la plus simple serait carrément d'interdire aux IP de créer des pages avec le préfixe "utilisateur:", que ce ce soit "la leur" ou une autre.
D'usage (Aide:Brouillon), les brouillons sont en effet réservés aux comptes enregistrés et les administrateurs peuvent en supprimer (ou blanchir).
Cependant, le fait d'interdire aux adresses IP de créer des sous-pages ne revèle pas du mandat des administrateurs, cela relève d'une décision communautaire que d'autres personnes (ex. développeurs, modificateurs) peuvent appliquer.
Je viens de relire les quelques modifications de Damien Denord : des vandalismes mineurs et des messages en pdd qui n’ont rien à voir avec Wikipédia. Certes, il y a seulement 8 modifs depuis 2018, mais étant donné qu’aucune n’est constructive, je pense qu’un blocage indéfini pour le motif « pas là pour contribuer » peut se justifier.
Bonjour à tou.te.s, je fais face depuis près d'un mois au comportement exécrable et totalement anti-collaboratif de l'utilisateur user:Alaspada. Voulant travailler à une refonte - augmentation de l'article Chevalerie, j'ai apposé un bandeau "En travaux" pour commencer à écrire. Immédiatement, Alaspada a cherché à imposer ses vues en enlevant des choses, par le biais d'une édition à la syntaxe douteuse, les accords étant défaillants en plus d'une phrase privée de son sens initial. C'est mon annulation de sa modification https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Chevalerie&diff=next&oldid=185540670 qui déclenche les hostilités de sa part. Partant de là, Alaspada s'est institué lui-même comme évaluateur / relecteur autoritaire de mes modifications, voulant fixer en PDD https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Chevalerie#Chevalerie un calendrier, m'imposant des dates, des délais, pour pouvoir nettoyer à sa façon ce que j'aurais ajouté qui ne collerait pas à sa vision de l'article. On peut citer ainsi le fait qu'il déclare, comme si c'était un inspecteur des travaux finis "Je n'intervient (sic) pas sur l'article puisque vous avez posé un bandeau Travaux le 16 aout, mais j'interviendrais à la fin du mois.", il se pique ensuite d'une incise sur ma page de discussion "votre pdd est inaccessible pour le commun des mortels en Flow". Il déclare par la suite que "je vous rappel (sic) que sur Wikipédia nous sommes tous égaux", mais s'impose tout de même comme relecteur autoritaire de mes modifications, suggérant de nouveau sur un mode personnel que "la chevalerie est largement postérieur à vos spécialités d'histoire antique ou d’archéologie.", alors même qu'il s'agit là d'une méprise totale vis à vis du fait qu'il n'est pas nécessaire d'être spécialiste pour écrire sur Wikipédia, d'une part, et d'autre part que j'ai largement le bagage bibliographique, intellectuel, académique et tutti quanti pour écrire des articles en histoire toutes périodes confondues. Par la suite, Alaspada a même déclaré avec aplomb cette chose étrange, insinuant que son jugement personnel devait primer sur les sources : "Il ne suffit pas de citer des passages de sources pour justifier de cela quand c'est juste un passage et non le principal de la source. J'attends encore une source centrée sur ce sujet mais j'ai le temps d'attendre !!!" (sic, on croirait rêver), alors que c'est précisément le mode de fonctionnement le plus élémentaire de cette encyclopédie que de citer des sources académiques et universitaires pour écrire le contenu des articles et rediriger le lecteur vers la vulgate universitaire la plus admise, la plus établie, la plus qualitative possible, pour renvoyer aux débats historiographiques et théoriques, définitionnels et sémantiques qui permettent de circonscrire le contenu d'un terme, d'un sujet, d'un mot.
Comment l'avait rappelé Jules* dans la RA d'Alaspada : "Le ton utilisé par Alaspada, d'emblée, n'est pas franchement cordial. D'autre part, dès les deux premiers messages, des affirmations telles que « Je n'intervient pas sur l'article puisque vous avez posé un bandeau Travaux le 16 aout, mais j'interviendrais à la fin du mois. » et « Je serait très attentif à cela comme au sourçage. » donnent effectivement l'impression que vous vous placez en surplomb de votre interlocuteur, comme superviseur, Alaspada." ajoutant "À mon sens, Alaspada est responsable de l'ouverture des hostilités, mais C.Salviani est responsable de les avoir poursuivies. À lire l'échange, j'ai l'impression que ces deux contributeurs ont un passif d'animosité. Si tel n'est pas le cas, bel exploit de se prendre la tête si rapidement sans aucune raison valable autre qu'un simple désaccord éditorial (séparation du sujet du code de chevalerie)." ; demandant par la suite "Alaspada, abstenez-vous de fixer arbitrairement des échéances (pourquoi la fin du mois ? n'est-il pas plus collaboratif de simplement demander à C.Salviani pendant combien de temps il compte travailler sur l'article ?)" *Après ce rappel à l'ordre somme toute assez banal mais établissant clairement que l'attitude d'Alaspada n'était pas collaborative, Alaspada vient publier sur ma PDD ceci : "Puisque Jules* me tiens pour responsable de vos attaques, je viens vous demandez de bien vouloir accepter mes excuses en espérant que nous allons pouvoir commencer une collaboration sur cet article. Cordialement ", ce qui ne constitue bien sûr pas des excuses réelles, puisque partant du principe que Jules* a tort, et qu'Alaspada était dans son droit de bout en bout. J'avais répondu sur ce point en lui expliquant que ces non-excuses n'étaient pas acceptées ni acceptables : "Bonjour, ça n'est pas en niant à moitié la réalité de ce qui vous est dit, en suggérant que vous n'avez rien fait et que les autres sont en fait en tort sur tout et pour tout que vous ferez accepter vos excuses aux gens (qui du coup paraissent insincères, voire circonstanciées par la volonté de faire bonne figure uniquement), ici comme dans la vie réelle. Simple conseil de vie ordinaire.". Et là, nouveau drame ! Alaspada déclare vouloir partir en guerre : "Les admins avaient peut être une chance d'éviter qu'un différent devienne une guerre mais bien entendu ils avaient autre chose à faire. Et bien tant pis ... advienne que pourra, j'ai reconnu mes fautes et présenter des excuses mais lui se considère tout blanc comme un enfant qui vient de naître ! ! ! Malheureusement il y déjà de lourds antécédents -"
A ce stade, Alaspada avait déjà franchi, je crois, les limites de ce qui normalement demande un rappel sérieux à l'ordre et une sanction face à cet enflement improbable de ton, des menaces, de la mauvaise foi totale, et des attaques personnelles en boucle. Jules* avait alors confirmé mon sentiment initial d'excuses de mauvaise foi : "je n'appelle pas ça des excuses faites de bonne foi." disait-il alors. Alaspada a lors continué à poster sur ma PDD (ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sujet:Wf8xjlhhv9knuntk&action=history) pour dire que je m'érigeais en victime et que j'inversais tout (etc.) ; Las, je l'ai laissé divaguer et je n'ai pas plus donné suite à ses cris. Il vient ce jour de revenir et de déclarer : "Encore une attaque ad hominem ... c'est votre spécialité! bof! bof! à défaut de la chevalerie. Mais la brouette va nous servir quand vous aurez terminé l'article - quand? mystère - pour retirer de celui-ci tout le monceau de détritus s'y trouvant. -" - insultant ainsi mon travail et revenant à sa dynamique initiale, à savoir s'ériger en évaluateur du contenu de l'article, seul, sans aucune forme de résolution à travailler avec moi. Bref, un énième débordement qui me fatigue et me fait penser qu'Alaspada ne veut pas ni d'apaisement, ni travailler à plusieurs, ni en démordre de son point initial. Il fait perdre du temps, à beaucoup de monde, de l'énergie, à beaucoup de monde, et se comporte comme un caïd. Je tiens à signaler ce diff (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Requête_aux_administrateurs&diff=prev&oldid=185850191) qui montre qu'Alaspada ne voulait dès août absolument pas se départir d'une attitude offensive, agressive, bornée et campiste sur ce sujet.
Comment obtenir de lui d'arrêter ce petit cinéma d'agression / insulte / autoritarisme ? Merci de votre aide et des mesures qui pourraient s'envisager pour que cette situation cesse. C.Salviani (discuter) 14 septembre 2021 à 16:59 (CEST)
Bonjour les admins
Excusez moi pour ce réchauffé de C.Salviani qui vous fait perdre votre temps. Tout ce qui est dit plus haut à déjà été soumis à votre décision. Juste un point de plus : est-ce normal de traiter un contributeur, en l'espèce moi, de brouette ? C'est juste une insulte de plus de sa part.
Bonjour @C.Salviani. De rien, mais il va falloir que vous décidiez comment vous souhaitez voir cela évoluer. On ne va jamais s'en sortir si vous activez tous les processus possibles et les faites fonctionner en parallèle. Désormais il faut que vous choisissiez : ou bien un arbitrage ou bien une médiation ou bien des RA.
Sinon, de mon point de vue, votre message initial sur le salon de médiation (diff) ne témoignait pas non plus d'un strict respect de WP:RSV et WP:FOI. Au final, j'ai préféré considérer que vos messages initiaux à tous les deux sur le salon de médiation seraient les derniers sur ce mode de communication. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 septembre 2021 à 14:14 (CEST)
Vous avez raison et je précise ma pensée : j'ai fait appel au salon de médiation pour solliciter l'intervention "in situ" d'autres contributeurs pour empêcher Alaspada de mettre à exécution ses projets annoncés (textuellement, sur pièce, cf. diff et autres) de charcutage et de tailler dans mon travail, pensant que le nombre et l'intervention d'autres gens sur l'article et dans la PDD permettraient à Alaspada de "prendre conscience" de sa position minoritaire et abusive (relecteur final, évaluateur, fixateur de calendrier, etc.) alors même que le bandeau "en travaux" est explicite et clair pour tout contributeur moyen sachant lire : "Vous êtes invité(e) à en discuter en page de discussion et à participer à son amélioration de préférence en concertation pour des modifications de fond." et non "vous n'avez pas le droit d'écrire sur cet article, mais vous avez le droit de fixer un calendrier d'évaluation". J'ai déclenché une RA pour obtenir je l'espère une sanction au regard du manquement total de savoir vivre et la violence et l'agressivité répétée des propos d'Alaspada, qui sont à l'origine de ma fermeté et de mon refus de me laisser dicter mon travail. Je pense que ses propos et ses positions ne doivent pas rester sans suite du point de vue réglementaire. Alaspada se répète beaucoup et semble ne pas avoir compris l'origine du blocage, ne pas avoir compris pourquoi j'ai apposé le bandeau, pourquoi il fallait passer en PDD pour discuter structures et contenu, pourquoi il fallait arrêter de forcer à vouloir seul orienter l'article dans une direction particulière alors même que je source toute ce que j'ajoute dans l'article, et ne pas avoir compris que plus il continue à rester dans une dynamique "j'ai raison depuis le début", plus la situation s'enfonce. Si la sanction n'aboutit pas, je procèderai ensuite, une fois la RA close, et uniquement une fois la RA close, à une demande d'arbitrage pour obtenir via la communauté une issue fonctionnelle, efficace et concrète à cette histoire absurdissime et pour m'assurer que mon travail sur l'article, qui se justifie par le grand nombre de sources que j'ai fournies à l'heure actuelle, sera protégé des velléités autoritaires d'Alaspada, qui n'a je pense pas compris ce que voulait dire le bandeau "en travaux" avant de se lancer dans cette querelle. C.Salviani (discuter) 21 septembre 2021 à 14:22 (CEST)
Bonjour les sysops, il y a cette demande qui date d'une semaine et qui n'a reçu aucun traitement. C.Salviani envisage de se tourner vers le CAr si la RA était close sans décision de votre part (si j'ai bien compris le message du dessus). Les difficultés d'interactions entre Alaspada et C.Salviani sont bien réelles et la situation est précaire (voir échanges sur le salon de médiation). Pouvez-vous vous penchez sur cette RA et décidez de la suite que vous lui donner ? @Jules*, @JohnNewton8 et @Bédévore pour info. Tout de bon. Triboulet sur une montagne (discuter) 22 septembre 2021 à 11:55 (CEST)
Dans la précédente RA, il a été dit, par un sysop, que la responsabilité d'Alaspada dans la genèse du conflit était nette, et que j'avais répondu et participé dans un second temps à entretenir le conflit en refusant de me laisser faire et en haussant le ton. Je n'ai pas haussé de nouveau le ton ou relancé des attaques, je suis passé par toutes les procédures possibles pour obtenir de l'apaisement, depuis la PDD à la médiation, en passant par la RA, à ce compte là, pourquoi ne pas sanctionner Alaspada dans la mesure où, sur pièce encore une fois, ce dernier se livrait de nouveau à un manquement aux règles de savoir vivre, en qualifiant le travail fait dans l'article de "monceau de détritus" ? Il y a là tout de même quelque chose de caractérisé qui vaudrait bien un avertissement et un rappel à l'ordre, je ne parle pas de blocage en écriture ou de coercition, mais bien d'une tapette sur les doigts pour dire "cela ne se fait pas sur WP, baissez d'un ton et prenez du recul", car clairement cette situation ne traîne que du fait de l'absence de sanction, même symbolique, pour y mettre un terme et montrer que du côté sysop, les deux attitudes ne se valent pas et ne s'équivalent pas en matière de manquement aux RSV et en matière de chronologie des manquements. Bien à vous. C.Salviani (discuter) 28 septembre 2021 à 11:18 (CEST)
C.Salviani : sanctionner d'ores et déjà Alaspada pour ce point ne semble pas productif. En effet, votre conflit étant ancré depuis assez longtemps, cela risque de ne modifier en rien son déroulement. Par contre, si ce que dit Triboulet sur une montagne est exact (que vous avez l'intention de vous tourner vers le comité d'arbitrage en cas de clôture de la RA), cela me parait comme la meilleure des solutions dans ce cas : 1) vous pourrez comme Alaspada poser l'entièreté de vos griefs 2) le comité d'arbitrage pourra traiter l'entièreté des violations aux principes du projet. Et du coup la violation citée ci-dessus sera également traitée sur le fond et la forme - et pas entre deux cafés comme la majorité des RAs, qui ne nécessitent pas autant de débats.
Maintenant, si vous ne souhaitez pas faire appel au CAr, dans ce cas on peut clore plus rapidement cette requête - mais au risque qu'elle ne soit qu'un pansement sur une jambe de bois. SammyDay (discuter) 28 septembre 2021 à 14:31 (CEST)
Je suis assez surpris, en tant que contributeur lambda, que "la durée du conflit" soit un argument / un motif suffisant pour suspendre d'une certaine façon la compétence des sysops sur un conflit, et retire aux sysops la possibilité de sanctionner les manquements, et que l'obtention d'un "jugement", d'une "sanction" passe par une énième procédure longue et lourde quand on fournit sur pièce des éléments sanctionnables et allant à l'encontre des PF / RSV. Je n'ai pas le sentiment qu'une énième procédure soit moins chronophage et plus productive, pour reprendre votre terme, tant pour les sysops que pour les contributeurs que pour les membres du CAr. Une nouvelle procédure type CAr serait en réalité tout autant "non productive" : elle ne ferait qu'entretenir plus longtemps encore la fiction du "je n'ai rien fait de mal" du côté d'Alaspada, et entretiendrait donc la fiction éditoriale du "je peux me permettre de fixer l'agenda rédactionnel d'un article aux autres quand le contenu ne me plait pas". Les faits ont été présentés et lus, ils sont finalement assez clairs et accessibles. Est-ce à dire qu'au fond, faire trainer et larver un conflit permet dans les faits (et non dans les normes) de s'en sortir sans sanction, sans rappel à l'ordre, simplement par l'épuisement de la partie adverse ? Je tiens à rappeler que la responsabilité d'Alaspada a déjà été une première fois pointée du doigt, que ses excuses ont été dénoncées comme fausses par un sysop, qu'il a menacé de partir en guerre après que le sysop lui en a fait la remarque, et que de telles excuses auraient par ailleurs été acceptées si ça n'avait pas été le cas et le conflit se serait résorbé de lui-même à ce moment là. Suis-je condamné à devoir me laisser faire par Alaspada ? - C.Salviani (discuter) 28 septembre 2021 à 15:14 (CEST)
Bon, si C.Salviani considère qu'un arbitrage n'est pas "productif", inutile de s'attendre à en voir un. Je vois avec désolément que certains contributeurs ont oublié qu'une réponse claire était plus intéressante qu'un plan en 5 parties. Pour ma part, je me retire de cette RA, n'ayant plus rien à y apporter. SammyDay (discuter) 28 septembre 2021 à 15:59 (CEST)
Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.
Demande de rappel de coopération constructive à Vega
Requête à traiter
Une fois de plus Vega (d · c · b) annule mes modification sans les comprendre .... en occurrence il remplace les nombres décimaux par des modèles « nobr » sans comprendre que le format des nombre est le choix des utilisateurs et non celui des rédacteurs. Merci de lui préciser ce fait que je n'arrive pas à lui faire comprendre et qui m'a déjà valu un blocage.
... Pano38 (discuter) 27 juin 2021 à 15:19 (CEST)
Bonjour. Si on s'en tient à la modification avancée, à mon avis, la version de Vega correspond dans l'ensemble davantage aux standards préconisés sur Wikipédia en français que la version de Pano38, en ce qui concerne la typographie, l'usage des modèles, l'accessibilité. Une petite chose pourrait être encore améliorée, l'emploi des scope="col" (et scope="row") pour l'accessibilité des tableaux. Parfois plusieurs syntaxes se valent.
Pano38 (d · c · b) devrait s'abstenir d'éditer des articles pour des modifications mineures inutiles et motivées uniquement par des préférences personnelles, comme dans
Diff #184130817. Il est complètement inutile de remplacer par exemple {{unité|1234.56|m}} par {{unité|1234.56 m}}.
Diff #184130930. Il croit certainement bien faire en introduisant un modèle {{tmp}} pour une température. Sauf que le passage concerne une différence de température et non une température absolue. Explications ici. Le modèle {{DTempérature}} serait approprié (tout comme du texte simple). À sa décharge, l'emploi antérieur du modèle « unité » n'était déjà pas très pertinent (infobulle).
Enfin, il a une propension à l'emploi d'espaces insécables, là où les règles typographiques et les conventions wikipédiennes (WP:CT) ne le justifient pas. Bref, comme Vega, je ne comprends pas certaines modifications de Pano38, ni d'ailleurs son opposition des notions d'« utilisateurs » et de « rédacteurs ». Bien à vous. — Ideawipik (discuter) 27 juin 2021 à 16:41 (CEST)
J'hésitais justement entre ouvrir une médiation pour (tenter de) clarifier les choses et une troisième RA, mais puisque nous sommes ici, voici. À peine revenu d'un blocage, Pano38 persiste et signe :
il continue d'ignorer les rappels de conventions de WP : hier et le 12 juin
il continue d'appliquer une typographie personnelle incompatible avec les conventions : ajout d'espaces insécables contre-productifs (hier également, le 23 juin, bis et dans l'exemple cité par Ideawipik), nombres courts écrits en chiffres (le 12 juin), invention de cette règle du choix du lecteur (recommandée nulle part et pour cause)
il reprend ses attaques personnelles en commentaires de diffs : « arriverez vous à le comprendre un jour? »aujourd'hui.
Ce n'est pas faute de lui avoir demandé plusieurs fois de justifier ses "règles", de lui avoir rappelé les conventions, de l'avoir invité à participer à des conversations avec d'autres contributeurs, et de lui avoir rappelé WP:RSV. Voyez à ce sujet la RA fin mai et la précédente en avril 2020.
Vega Si vous ne comprenez pas que le modèle « nobr » ne formate pas les nombres selon le souhait de l'utilisateur, je ne peux rien pour vous mais arrêtez de modifier ce que vous ne comprenez pas ... Pano38 (discuter) 28 juin 2021 à 08:40 (CEST)
(en premier lieu, je précise que cette RA a été rédigée avant celle déposée ci-dessus par PG35, mais un évènement perso imprévu m'a fait quitté Wikipédia ce weekend)
Bonjour. Je zieute depuis quelques jours les derniers conflits et j'ai remarqué chez PG35 (d · c · b) une attitude non-collaborative, voir anti-collaborative. Il faut lui reconnaître qu'il ouvre des discussions, mais elles semble surtout profitables pour ensuite ignorer les avis qui lui sont opposés, parfois (deux fois) en incitant à la GE.
J'ai pu en faire les frais sur Discussion:Islamophobie le 18 juillet : après que j'ai reverté deux ajouts dans l'article en citant des recommandations à propos du sourçage ([10], [11]), il me demande une justification en PdD : Discussion:Islamophobie#Révocation de la tribune de Fatiha Agag-Boudjahlat[12]. Je lui réponds en citant les mêmes recommandations. En réponse, il me prête des propos qui ne sont pas les miens (voir) et me réponds Vous avez révoqué à deux reprises le complément de Vaterigu, sans passer par la pdd et vous répondez à côté sur votre pdd. Dois-je vous rappeler les règles de savoir-vivre qui s'imposent ?[13]. Pour toute réponse sur le fond, je n'aurais que je prends note de votre réponse qui ne me convainc pas. Parallèlement, comme l'a fait fait remarqué Lebrouillard, il incite la personne que j'ai reverté à rentrer en guerre d'édition contre moi [14] (sans passer par la PdD).
Le 9 juillet, il rouvre deux sujets Flow sur Discussion utilisatrice:Malaria28, Avis de blocage et Modification Thomas Lescure, Malaria28 lui signifie sur la sienne : "Merci de ne pas rouvrir les sujets sur ma pdd", ce à quoi il répond en se moquant : Pas de problème, je suis impressionné par la richesse de cette page. Elle répond et lui se moque une nouvelle fois : Moralité de votre réponse : c'est vous qui avez raison et les autres qui ont tort. Ce constat vous énerve. J'ai bon ? On retrouve cette esprit moqueur dans d'autres messages sur diverses PdD [15][16].
Ce qui me semble être un exemple très clair d'une attitude anti-collaborative est : Discussion:Michel Onfray#Nouvelles révocations de Malaria28. Le 29 juillet, PG35 fait un ajout sur l'article Michel Onfray sur la base d'un billet, d'une note de blog et d'une tribune. S'en suit une courte guerre d'édition : Malaria28 révoque, PG35 révoque, Malaria28 révoque. PG35 ouvre une section en PdD : Vos explications démontrent que vous avez lu trop rapidement la nature [des sources]. [...] Ayant pris connaissance de ces éléments (clairement mentionnés dans mon complément), vous voudrez bien annuler vos révocations ou apporter des explications, satisfaisantes cette fois-ci. Malaria28 produit une réponse détaillée, ce à quoi PG35 répond par : J'ai quelques difficultés à comprendre vos arguments. [...] Je restaure mes modifications et vous laisse la responsabilité d'une 3e révocation. La prochaine fois, il serait judicieux et diplomate de discuter avant de révoquer. Puis il révoque Malaria28 dans l'article. En bref : il ne prends pas en compte les arguments, fait semblant de discuter, réverte et ne réponds plus ; son interlocutrice est bloquée, car il ne répond plus en PdD mais il menace d'une accusation de R3R (et donc d'un possible blocage) si elle intervient dans l'article principal — pour citer Lebrouillard dans la RA ci-dessus : « en visant un R3R bloquant ». Malaria28 lui adresse ensuite deux messages, dont un le lendemain en demandant de révoquer l'ajout conflictuel [17][18]. Ils seront sans réponse.
Dans le conflit avec Malaria28, j'avais déjà noté comment sa RA du 10 juillet relevait essentiellement de l'amoncellement de faits, dont parfois uniquement des controverses, que "certains exemples donnés sont erronés et on pourrait croire qu'ils servent à faire gonfler artificiellement la liste". La seconde semble suivre le même principe, mais j'y remarque surtout l'attaque personnelle Malaria28 se pose en « juge suprême » autoproclamé[19].
En résumé : Moquerie, attaque personnelle et une attitude anti-collaborative qui consiste à ouvrir de fausses discussions et ensuite d'ignorer la réponse de l’interlocuteur, à provoquer un « R3R bloquant » ou à inciter à la GE.
J’abonde évidemment de le sens de tyseria. Je n’osais pas ouvrir de RA, parce que certains admins trouvent que j’y suis trop souvent. Et que visiblement des admins ont vu les attaques personnelles répétées sur ma personne (de lui et d’autres) sans que ça ne suscite la moindre réaction… Donc bon j’imagine que c’est normal ? J’ajoute concernant PG35, qu’en + de se moquer de moi, semble s’acharner contre moi. C’est la deuxième RA sans fondement qu’il ouvre : La première j’ai été sanctionnée pour avoir mordu un nouveau faux-nez d’un banni Thomas Lescure, et pour non respect RSV du sujet de l’article Thierry Casasnovas, donc rien à voir avec lui…, et la deuxième ci-dessus est vide. —Malaria28 (discuter) 3 août 2021 à 13:49 (CEST)
J'ajoute ceci [20] qui illustre bien l'attitude de PG35 : acharnement, rameutage de contributeur ayant été sanctionnés ou en conflits avec moi. Je serais seule responsable des conflits, alors que la plupart de ces contributeurs, et aussi un banni, ont été sanctionnés à juste titre. —Malaria28 (discuter) 15 août 2021 à 15:03 (CEST)
L'utilisateur Condottiero dei tempi moderni semble utiliser les PàS comme un champ de bataille (idéologique) ces derniers jours.
La chose a été relevée par Tyseria sur sa PDD = https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Condottiero_dei_tempi_moderni (désolé, je ne sais pas faire un diff avec la nouvelle version des PDD).
Je ne suis pas venu parler des ajouts de bandeaux intempestifs (exemple) mais de ses sous-entendus/attaques personnelles dans cette conversation. Il considère que « [M]es actions sur des pages connexes ne [lui] semblent pas de bonne foi ». Evidemment sans produire de diff ni me notifier. --JEBdaltonGnl(Venez et parlez)13 août 2021 à 18:18 (CEST)
La troisième RA contre moi en trois mois, et je n'ai fait l'objet d'aucune réprimande, toutes mes actions respectent Wikipédia (après j'essaye de respecter les recommandations qui sont juste des opinions partagées par un grand nombre et les essais par une quelques personnes). Je tiens à faire remarquer que j'ai mis au jour de nombreux détournements de sources sur des articles en lien d'extrême-droite (Les Identitaires ou encore sur Adsav), j'ai posé des bandeaux sur des articles non-sourcés et lancé des PaS sur des articles manifestement non-admissibles. N'est-il pas possible de purger Wikipédia des détournements de sources ou de pages de "propagande" en faveur de l'extrême-droite (voir Adsav notamment sa PDD où les membres de Adsav y parlent) ? Ou ce que l'on me reproche, c'est en vérité d'effectuer des "contributions rémunérées" (d'être une petite main pour reprendre le qualificatif que l'on me colle). Les ajouts de bandeaux sont justifiés dès lors que les passages sont non-sources. J'ai lancé des PaS notamment au sujet des Verts et la communauté est plutôt d'accord pour leur surpression. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 13 août 2021 à 19:04 (CEST)
« La troisième RA contre moi en trois mois », j'ignorais... Intéressant. Et ça n'a provoqué aucune remise en cause ?
Merci de ne pas encombrer la RA pour les administrateurs. Votre remarque est constitutive également d'une attaque personnelle. Je suis juste étonné de l'émoi quand on modifie une page liée à l'extrême-droite (je révèle au grand jour que des membres de Adsav ont rédigé l'article sans le déclarer pour l'orienter d'une manière plus positive, des détournements de sources sur les Identitaires) et on m'accuse de faire une attaque personnelle. Vous avez le droit de ne pas être neutre à ce sujet, mais dès lors qu'il y a un détournement de source ou que le bandeau est justifié, merci bien de ne pas le prendre contre vous ou d'en discuter en PDD (au lieu de révoquer directement). Ces modifications semblent vous déranger, je me demande pourquoi. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 13 août 2021 à 19:17 (CEST)
JEBdaltonGnl : L'utilisateur Condottiero dei tempi moderni semble utiliser les PàS comme un champ de bataille (idéologique) ces derniers jours. La chose a été relevée par Tyseria sur sa PDD = https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Condottiero_dei_tempi_moderni (désolé, je ne sais pas faire un diff avec la nouvelle version des PDD). Non, c'est faux. Merci de ne pas déformer mes propos et de s'en servir pour accuser autrui ; il aurait aussi été correct de me notifier. (Et pour faire un diff avec Flow, il faut cliquer sur les trois points en haut à droite du message, puis sur "Lien permanent".)— tyseria, le 13 août 2021 à 19:38 (CEST)
Si un contributeur rémunéré mandaté en est à sa 3e RA en autant de mois, alors que (WP:FOI) ses contributions depuis 2014 sous d'autre identité ont toujours été sereines, il y sûrement un problème lié à ces contributions mandatées . -- Habertix (discuter) 16 août 2021 à 22:48 (CEST)
La requête n'était pas claire, vous parlez des bandeaux et vous détournez un message de tyseria. Pour votre action qui n'était pas pour moi de bonne foi, cela concernait Les Identitaires (je remets dans le contexte). vous retirez un bandeau d'admissibilité (donc une histoire de bandeau, donc vos remarques préliminaires ont un sens) en prétextant qu'il y a 90 sources etc... Enfin de compte, il y a, si on cherche un minimum, 80 sources dont la moitié concerne les soupes identitaires ou les résultats électoraux (un peu à la louche) et il doit rester encore des détournements de source. Ce commentaire de diff n'était pas de bonne foi pour moi à ce moment-là (avec les détournements de sources), et je m'en excuse si cette remarque a pu vous blesser. Maintenant, il s'agirait d'être clair et synthétique pour ne pas encombrer inutilement les administrateurs et d'engager la conversation sur les PDD des articles concernés. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 18 août 2021 à 18:10 (CEST)
Donc si je lis le dernier message de Condottiero dei tempi moderni, une dizaine de sources a priori valables ne lui suffisent pas pour estimer l'admissibilité d'un article. Il est fort dommage qu'il n'ait pas développé ce point dans la page de discussion, puisqu'elle est faite pour cela, et que le modèle prévoit justement de renvoyer à la PDD lorsque le détail du motif est trop imposant.
Je note également que Condottiero dei tempi moderni considère une source non centrée comme "un détournement de source" (alors que ce sont deux choses différentes). Que Condottiero dei tempi moderni puisse être en désaccord (voire avoir une opinion minoritaire) sur l'admissibilité d'un sujet est banal sur Wikipédia ; ce qui l'est moins et nettement plus problématique, c'est de baser son argumentation sur des arguments faussés (une source non centrée n'est pas assimilable à un détournement de source) et sur des attaques personnelles envers les autres contributeurs.
Constatons qu'en mai de cette année, JohnNewton8 avait conclu une RA sur le même contributeur en lui rappelant de bien respecter nos règles et nos recommandations. Pour ma part, ce n'est plus le cas et je recommande une sanction envers le contributeur (3 jours). SammyDay (discuter) 24 septembre 2021 à 12:21 (CEST)
Huguespotter s'est lancé depuis plusieurs années dans une mission linguistique ayant pour but d'imposer ce qu'il considère être le nom français de très nombreuses localités flamandes : communes, anciennes communes, hameaux.
Sa méthode consiste à dénicher deux ou trois pages Internet dans lesquelles est mentionné la forme qu'il privilégie, puis — sans passer par la page de discussion, sans notifier les projets ad hoc — il renomme l'article. Or, ces renommages sont pourtant contraires à l'usage courant.
Pour moi, il était effectivement courant comme expliqué c'est toujours ce nom là que j'ai rencontré dans ma vie quotidienne en français, puisque c'est celui là que j'ai toujours rencontré dans les musées que j'ai visité comme le Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique ou sur mon gsm dés que je suis sur place m'a toujours indiqué Calmpthout et non Kalmthout. L'autre étant celui que je rencontrais en néerlandais bien sûr sur les panneaux routiers en néerlandais. Vu votre comparaison sur le nombre de source, j'ai reconnu que c'était excessif. Mais ce nom se trouvant dans le Le Petit Robert des noms propres ce n'est pas du tout un nom fantaisiste mais un nom qui existe et est utilisé par certain et doit donc selon moi se trouvé dans le RI également. Ce qui est tout à fait normal selon Wikipédia:Résumé introductif : Si le sujet de l'article porte plusieurs noms, accessibles par des redirections ou par l'intermédiaire de pages d'homonymie, ces autres noms doivent aussi être énumérés en tête d'article et mis en gras. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 23 août 2021 à 09:29 (CEST)
Bonsoir JohnNewton8. Ce n'est pas purement éditorial si un contributeur veut imposer de façon récurrente sa conception du bon titrage en dépit du principe de moindre surprise.
La lecture de la page de discussion de Meise est éclairante : Huguespotter voulait imposer le titre ↳ Meysse (h · j · ↵). Sur l'article Puurs, son attitude est identique. Il a renommé plusieurs fois Kapelle-op-den-Bos en ↳ Capelle-au-Bois (h · j · ↵) sans jamais lancer une discussion avec ses contradicteurs.
Quand on critique ses renommages, son argumention habituelle est : « J'ai trouvé une (ou deux, ou trois) source(s) écrite(s) qui prouve(nt) que cette orthographe existe, c'est bien ainsi qu'on écrit en français, donc mon renommage est justifié puisque nous sommes sur Wikipédia en français. » Les sources en question sont presque toujours médiocres (cherry picking).
Et que penser quand un seul et même document est présenté comme deux sources distinctes ? Sur Kalmthout, une dépêche de l'agence Belga reprise par deux sites d'information différents (référence 3 et référence 4) ; même jeu sur Heist-op-den-Berg (référence 2 et référence 3) : ce tour de passe-passe lui permet d'affirmer dans le RI qu'une orthographe est encore en usage.
J'ignorais (ou j'ai oublié) l'existence de l'Atelier de toponymie : je peux me tromper, mais il semble somnolent depuis 2017. Lykos | discuter23 août 2021 à 21:31 (CEST)
Pour moi, c'est éditorial. Étant francophone de Flandre, je contribue pas mal au projet:Région flamande et au projet:Belgique, et j'ai effectivement rajouté les francisations sur un certain nombre d'articles où celle-ci était absente, mais toujours sourcé (ou au moins sourçable car sur les plus anciennes modifications je n'ai pas toujours ajouté la source). Quand elle me semblait rare je n'ai fait qu'ajouté l'information, quand elle me semblait plus courante, j'ai effectué un renommage.
Comme expliquer pour Meysse-Meise, cette orthographe est utilisée par la région Bruxelloise pour l'avenue qui y mène: avenue de Meysse, Meiselaan en néerlandais. C'était et c'est pour moi un argument important. J'ai en effet effectué un renommage en 2015. Mais j'ai ensuite discuté, en PDD, donnant des arguments sans jamais revenir sur l'annulation du renommage qui, avec le recul, peut être justifiée puisque la francisation est en effet de plus en plus rare pour Meysse, demandant juste à ce que cette orthographe francisé apparaisse.
Sur Capelle-au-Bois, j'ai participé une fois pour annulé un renommage d'un compte qui avait fait des renommages en série, sans aucune discussion, en réalisant de la patrouille sur des articles. Je n'ai donc pas renommé plusieurs fois comme dis plus haut. Pour Heist-op-den-Berg, se nom rare se rencontre, je n'ai jamais demandé de renommage puisqu'effectivement cette forme francisé est rare mais, il me semble qu'améliorer Wikipédia en ajoutant des formes francisés qui existent n'est pas interdit ? Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 24 août 2021 à 10:39 (CEST)
Tout-à-fait d'accord avec le fait que ces renommages sont très souvent contraires à l'usage courant. Combien de fois n'ai-je pas trouvé des articles renommés par Huguespotter d'une appellation jamais entendue ou lue... Dernièrement, je suis tombé sur l'article Ostdunkerque où Huguespotter n'a trouvé pas moins de dix références pour imposer cette orthographe et prononciation fantaisistes (d'après la grande majorité des locuteurs francophones semble-t-il). J'ai eu envie d'en mettre vingt prouvant le contraire. Notamment Huguespotter cite un article de Sudpresse avec "son" orthographe, alors que le même organisme de presse en a des milliers avec l'orthographe traditionnelle Oostduinkerke. De même, il a trouvé un article de France-Inter, auquel on peut opposer un autre de France-Info qui utilise Oostduinkerke.
C'est bien sûr une chaîne sans fin, un journaliste ou un auteur qui hésite va de plus en plus sur Wikipédia aux fins de vérification et va utiliser l'orthographe utilisée par Huguespotter. Ses écrits vont ensuite servir de source. — Jacques (me laisser un message) 24 août 2021 à 18:15 (CEST)
Quand il y a écrit dans un livre datant de 2016 (soit bien avant le renommage de la page qui date de 2019) : Oostduinkerke ou Oostdunkerque selon qu'on épèle en néerlandais ou en français ou un article de 2018 : Oostduinkerke (en français Ostdunkerque). Ce n'est pas un nom fantaisiste mais un nom tout à fait sourcé. Pour moi ici on était justement dans un cas où vu le nombre de sources qui faisait clairement cette distinction entre un nom français et un nom néerlandais, cela pouvait justifier un changement de nom. Le nom en néerlandais est utilisé par des journalistes ne connaissant la commune que par le néerlandais mais l'orthographe avec dunkerque est présente le début de l'historique en ligne du soir, même si oui il y aussi de nombreux articles avec le nom néerlandais. Il est clair que par rapport à d'autres, si le nom francisé existe et est convenablement sourcé, par de nombreuses sources, je fait assez vite, par rapport à d'autre, un renommage mais Jaques tu as fait plusieurs modifications sur la page rien ne t'empêchait de venir discuter en pdd (ou même de renommer) si tu trouvais ce nom trop rare pour mériter le titre. J'ai toujours participé au discussion c'est tout le but d'un projet collaboratif comme Wikipédia. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 25 août 2021 à 09:09 (CEST)
Un dernier exemple : ↳ Kuurne (h · j · ↵), qui a donné son nom à une course cycliste bien connue, à été renommé Cuerne. Le principe de moindre surprise est totalement ignoré (Cuerne et Kuurne sur lesoir.be, Cuerne et Kuurne sur lalibre.be). L'une des deux références avancées démontrerait que c'est le nom utilisé par la Région wallonne. C'est faux : Cuerne versus Kuurne. Huguespotter a seulement débusqué un obscur document qui lui convient. Et voilà comment Cuerne se propage sur Wikipédia et d'autres projets.
C'est bien sûr une chaîne sans fin, un journaliste ou un auteur qui hésite va de plus en plus sur Wikipédia aux fins de vérification et va utiliser l'orthographe utilisée par Huguespotter. Ses écrits vont ensuite servir de source. C'est bien le but recherché. Lykos | discuter25 août 2021 à 12:09 (CEST)
Ce n'est pas moi qui ait procédé au renommage : [21] (j'ai juste fait de la mise en forme post-renommage, un mois après). J'ai juste mis l'info qu'en Français on écrivait aussi Cuerne, ce qui est vrai : Cuerne, il y a des sources. --Huguespotter (discuter) 25 août 2021 à 14:25 (CEST)
Quels que soient les arguments de Huguespotter, il doit bien se rendre compte que des renommages non consensuels et non débattus n'ont aucune chance d'être stables. Or le principe d'une contribution, c'est qu'elle rende l'article dans sa forme et son fond plus stable que la précédente version. Je lui suggère 1) de ne plus renommer sans avoir proposé ce renommage sur une page de projet et en avoir discuté avec ses contradicteurs 2) de revenir sur les renommages qui ne sont pas consensuels (ou ce seront les administrateurs qui s'en chargeront). C'est ça ou il risque de se voir interdit tout renommage (même de pure forme). SammyDay (discuter) 24 septembre 2021 à 12:10 (CEST)
Je passerai par une page de discussion pour effectuer un renommage de ce style. Pour le 2), le seul renommage effectué par moi, discuté ici qui n'a pas été annulé était Ostdunkerque, je viens de l'annuler et de lancer une discussion à ce sujet sur la pdd. Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 28 septembre 2021 à 17:46 (CEST)
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Demande de rappel à l'ordre de Ryoga
Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur
J'ai pris en charge une médiation sur l'article Autochtones d'Amérique. Le comportement de Ryoga dans cette médiation me paraît à ce point problématique que je viens demander l'intervention d'un administrateur pour rappeler à l'ordre ce contributeur. Le caractère perturbateur (au sens de WP:CPER) de ses contributions à la discussion ressort notamment d'argumentations ad personam telles que signalées ici, qu'il refuse de retirer malgré des demandes réitérées ici ; du ressenti de plusieurs contributeurs exprimé notamment ici ; outre ce comportement clivant et ces attaques personnelles, d'un refus de discuter constructivement en étayant ses arguments par des sources, manifesté notamment ici (long POV revendiquant l'absence de source) et ici (refus répété de produire des sources et refus même d'argumenter son opposition à une synthèse malgré une demande explicite). Cette manière de faire obstacle au processus médiatif, tout en affirmant ne pas y toucher, ne peut, hélas, qu'avoir un effet délétère sur la médiation et mes demandes précédentes, y compris par courriel, sont restées sans effet. C'est d'autant plus dommage que la médiation avance, quand bien même lentement. Cordialement, — Racconish💬8 septembre 2021 à 21:58 (CEST)
Hello, indépendamment de l'issue de cette demande, je suis en train de me taper Discussion:Autochtones d'Amérique (qui à mon sens est insoluble puisque le terme est connoté chez les uns et pas chez les autres). Je suis stupéfaite de la participation permanente de Ryoga : face à de multiples interlocuteurs, un message sur deux sur cette page discu vient de lui. Il faudrait peut-être envisager de relâcher un peu la pression non ? — Bédévore[plaît-il?]8 septembre 2021 à 23:26 (CEST)
Bonjour Bédévore. Un sur deux ? Faudra que j'y aille mollo alors. Bah, ça dépend aussi ce qu'on écrit. Le comportement perturbateur c'est pas juste la « permanence ». Et pourquoi « face à de multiples interlocuteurs » ? Je ne suis pas seul de mon « camp », loin de là.
Que d'incompréhension chez Racconish ! J'ai tenté de m'expliquer posément, sur deux PdD (voir ses liens). Quelque chose ne va pas dans la médiation. Un contributeur ouvre une affreuse section pour m'attaquer (lien déjà donné là encore), d'autres ajoutent leurs provocations ou calomnies, je suis leur cible de lynchage, et Racconish réagit un peu, certes, mais ne voit pas là un danger pour la médiation, une division, une exclusion. Apparemment c'est normal, plusieurs de mes contradicteurs se plaignent, faut que je prenne des vacances, ça doit être ma faute. Ce n'est pas du tout parce que j'ai rédigé trois RA auparavant, et participé à une quatrième ? ni parce qu'au sein de mon « camp » je suis très investi dans la discussion et assez fort… pour justement argumenter en utilisant à la fois des observations, des sources et des règles ? Une contribution perturbatrice, ça ? J'ai mis trois heures pour rédiger, avec ma pauvre vue.
Racconish en effet, un peu étrangement (mais j'ai essayé de lui dire), trouve normal d'argumenter avec des sources tout le temps, même quand l'interlocuteur parle règles ou observations des interwikis. Sinon c'est pas « constructif ». Mais il lui arrive de parler de règles à certains de mes contradicteurs ? Elles sont très oubliées ou transformées dans leurs messages. Est-ce qu'un rappel des règles pour dénouer une discussion est « constructif » pour Racconish ? ou est-ce qu'il préfère la donnée d'une source de piètre qualité ou sans lien réel avec le problème, ce que la plupart de mes contradicteurs donnent à foison en toute décontraction ?
Bref. Et c'est quoi déjà, mes attaques personnelles ? J'ai dit d'un contributeur qu'il avait inondé un de ses messages de sources données dix fois sur la PdD ? J'ai osé dire qu'on me calomniait dans une section quasiment dédiée intitulée « Suggestions pour avancer » (sous-entendu : point numéro 1, éliminons Ryoga), et qu'il fallait faire quelque chose pour que la discussion revienne à plus de normalité, plus de confiance ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2021 à 00:12 (CEST)
Bonjour Bédévore. À propos du « un sur deux » : je me suis pour ma part retiré de la discussion en partie parce que je me détourne des discussions interminables, mais aussi parce que Ryoga me semble tenir droit le flambeau des règles éditoriales de Wikipédia : je suis trop content qu'il s’investisse et je lui fais confiance. Je ne suis sans doute pas le seul. Cordialement, Ariel (discuter) 9 septembre 2021 à 11:29 (CEST)
Bonjour. J'essaie de regarder plus en détail la requête ce week-end, si Bédévore ou d'autres collègues ne s'en sont pas déjà occupés (j'ai lu les diffs, mais une lecture plus approfondie paraît en effet nécessaire). Je note d'ores et déjà que la tendance de Ryoga à monopoliser la parole, à refuser de lâcher le morceau et parfois à déroger aux RSV a été observée à de nombreuses reprises (et parfois sanctionnée). Cf. notamment :
La « tendance de Ryoga » ?! Il y a des façons de dire les choses beaucoup moins essentialisantes :( Peu importe le passé. Vous chercherez en vain quand j'aurais dû « lâcher le morceau » depuis deux mois. Face à certains contributeurs qui ne le lâcheront peut-être jamais, qui évitent de répondre aux messages démontrant leurs torts (sur des prétextes trompeurs comme « vous donnez pas de source » justement) et resservent leurs arguments démontés dix jours plus tard, et ad infinitum. De la grande discussion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2021 à 12:32 (CEST)
Vous chercherez en vain quand j'aurais dû « lâcher le morceau » depuis deux mois.
Ben, ici même, en vous montrant incapable en apparence d'imaginer qu'il puisse y avoir quelque chose de fondé dans l'ouverture de cette section et en haussant le ton tant envers le requérant qu'envers un administrateur qui fait l'effort de mettre les faits en perspective, sans se prononcer outre mesure sur la présente question. Ne pas savoir s'ajuster en fonction du contexte ou de l'enjeu amène effectivement à parler de tendance : vous venez de justifier le choix du terme même que vous récusez. TigH(discuter)13 septembre 2021 à 23:52 (CEST)
Salut :) Je ne suis pas sûr de la validité de cette « apparence » et de ce raisonnement, mais j'y réfléchirai. Sérieux. En attendant, sur la PdD se passent des choses intéressantes qui àmha donnent à cette RA un petit coup de vieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2021 à 00:07 (CEST)
J'ai demandé à Ryoga dans [[cette section de la Discussion:Autochtones d'Amérique de mettre fin à son comportement obstructif. Sa réponse consiste à dire qu'il ne comprend pas ma remarque, tout comme d'ailleurs il ne comprend pas la remarque de TigH à ce sujet. Il ne s'agit pas d'un désaccord éditorial mais d'un véritable problème de comportement sur lequel il me semble nécessaire que les administrateurs interviennent. A défaut, je ne crois pas utile de poursuivre la recherche d'un consensus raisonnable. J'ai choisi de faire court pour ne pas surcharger la lecture, mais je suis bien entendu à disposition pour développer si besoin. Cordialement, — Racconish💬23 septembre 2021 à 10:33 (CEST)
Bonjour - Je fais court en ajoutant que si en soit ne pas comprendre ce que je dis est assez anodin, il l'est moins de remarquer que, illustratif de ses interventions, le mode de réponse de l'intéressé consiste plus ou moins à me renvoyer dans mon coin sans l'ombre d'un début de questionnement introspectif (se regarder soi-même en gros). A nouveau, cette façon d'être est contraire à toute adaptation quelle qu'en soit l'urgence ou l'objectif. Tiens si, ça me fait penser à ces sables mouvants qu'on peut créer rien qu'en martelant le sable gorgé d'eau en rythme ; fatalement du sur place et de l'agitation vaine on passe rapidement à l'enlisement, c'est la seule issue. Cette image n'est pas inutile. TigH(discuter)23 septembre 2021 à 10:55 (CEST)
TigH, non seulement vous n'êtes pas dans ma tête pour y voir ce « questionnement introspectif », mais que mes écrits vous fassent croire que je vous « renvoie dans votre coin », alors là… Ah ! si vous faire maintenant le reproche que vous me jugez avec gratuité, c'est vous renvoyer dans votre coin, on ne s'en sort plus. Quoi que je dise, c'est la preuve de mes torts :D
Ce qui est incroyable dans cette histoire, c'est qu'en deux mois il y a eu : un passage en force, des attaques personnelles (certaines suivies de RA et blocage), des interventions mystérieuses d'IP, des procédés de « discussion » lamentables, des appels au vote décisionnel assortis de rameutage, une médiation (de Racconish, qui prend fait et cause pour un camp, devinez lequel) régulièrement critiquée voire dénoncée par cinq contributeurs, sans que la médiation change d'un iota, empirerait plutôt… Et parce que j'ouvre une section pour demander aux auteurs de ces faits ce qu'ils comptent faire pour sortir de cette situation, on me taxe d'obstruction et d'incapacité de remise en cause. Parce que je témoigne que je ne comprends pas, on me retaxe… Heu… Je vous en prie, criez plus fort contre moi, remuez ciel et terre, on va finir par vous croire :D Comme je l'ai dit, des défauts, j'en ai. Mais dans cette discussion je suis très présent car, comme l'a laissé entendre Ariel ci-dessus, je dépense temps et énergie pour tous ceux qui en ont marre de la « mascarade » (un mot d'El Comandante, de mémoire). Demandez les diffs, je fournis si besoin. Je précise encore que je ne range pas tous mes adversaires (dans la discussion rationnelle) dans un sac, il y a des contributeurs sérieux dans tous les camps. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 septembre 2021 à 14:40 (CEST)
Quoi que je dise, c'est la preuve de mes torts :D
Il y a de cela en effet ! Pour le dire autrement et légèrement, il faut comme se pincer pour se convaincre que vous cherchez à faire avancer les choses et (aussi) que nous sommes dans un projet d'écriture. C'est simplement déroutant pour moi, je conçois que ça puisse être durablement exaspérant pour tel ou tel plus engagé que moi dans ladite écriture et ladite progression. Ce que je ne peux jauger c'est dans quelle mesure, le décalage avec la "norme" porte autant sur les actes que sur la communication ainsi que je viens d'en parler : on peut parfois faire avec la comm, c'est plus difficile avec les actes et initiatives. Vous dites que l'une et l'autre sont positives, le fait que je juge l'une négative m'invite à penser la même chose de la seconde. J'arrête, j'ai déjà dû vous "perdre" à nouveau. TigH(discuter)23 septembre 2021 à 20:13 (CEST)
Bon. J'ai fini par prendre mon courage à deux mains et à lire la pdd (en diagonale, mais j'y suis tout de même depuis 11 h ce matin).
Le comportement de Ryoga me semble bien s'écarter de ce qui est attendu (WP:RSV) en page de discussion d'un article, de manière similaire à ce qui a été relevé par le passé, notamment avec (je n'ai pas relevé de diffs pendant ma lecture, les quelques diffs fournis ci-dessous ont été recherchés très rapidement a posteriori) :
répétition régulière de son point de vue, dans de longs pavés de texte, sur le fait que de toute façon le seul titre valable est Amérindiens, ce qui ne fait pas avancer le schmilblick ;
développement à plusieurs reprises d'arguments sans apporter aucune source (un exemple parmi d'autres : 186425791 et 186434391) ;
dérive régulière vers l'ad personam, y compris dans un dernier temps à l'égard du médiateur Racconish (cf. infra).
Enfin, l'attitude de Ryoga dans cette section est assez illustrative d'une attitude peu collaborative, si ce n'est d'obstruction. Constatant l'absence de consensus pour ses deux propositions précédentes, Racconish propose que les tenants du titre « Améridiens » proposent une rédaction de RI, pour en discuter ensuite. La réaction de Ryoga à cette proposition est explicite.
In fine, j'ai l'impression d'attitude insuffisamment collaborative, souvent de manière diffuse et parfois plus explicitement obstructive (cf. mon § supra sur la section « Autre proposition » où l'attitude de Ryoga me paraît indubitablement non collaborative) de la part de Ryoga, ce qui fait écho aux RA et discussions BA citées précédemment. La longueur des discussions, le manque de temps que j'ai à consacrer à l'analyse fine des interventions de Ryoga et à la recension des diffs explicitant le caractère problématique diffus (sauf, là encore, dans la section « Autre proposition » où il est limpide) de l'attitude Ryoga me conduisent à estimer ma propre analyse comme incomplète et pas aussi rigoureuse que je la souhaiterais. Je peine donc à proposer des sanctions précises ; l'analyse par d'autres administrateurs me semble indispensable, en sus du sentiment évoqué par @Bédévore et @TigH plus haut. Faut-il ouvrir une section au BA, cher et chère collègues ?
J'observe par ailleurs que plusieurs contributeurs ont à un moment personnalisé les discussions (cf. la boîte déroulante avec les propos de Simon Villeneuve par exemple), mais sans que cette attitude perturbatrice soit récurrente comme celle de Ryoga. Cependant, un contributeur au moins me semble devoir être fermement averti ou sanctionné pour ses propos : Danalieth (d · c · b) qui, en particulier dans cette intervention, adopte une attitude non collaborative (le titre ne peut pas être Amérindiens, point barre).
Hello @Jules* je crois qu'il y a un point éventuellement intéressant à souligner dans la discussion sur les Native Americans, à propos de la reformulation du RI (qui est donc refusée) mais pas seulement. Nous avons sur wiki plein de recoins pour discuter, refaire le monde, évoquer nos opinions, échanger des blagues même (on n'en est pas avares chez les patrouilleurs devant certaines absurdités). Mais en page discu des articles, l'idée — dans l'idéal — est de... faire avancer des articles, c'est-à-dire aboutir à une évolution concrète de l'article et, in fine, améliorer l'encyclopédie. Si les formulations proposées ne conviennent pas, et si on ne veut pas non plus proposer une meilleure formulation, ça ne fait rien avancer du tout. Chamicalement, — Bédévore[plaît-il?]23 septembre 2021 à 16:34 (CEST)
J'ai pensé aussi au BA, mais très fugacement. Si on admet Racconish comme médiateur et que toi et moi confirmons les doléances de celui-ci, c'est qu'il y a une certaine gravité des faits, je dirais de l'ordre de la désorganisation. Il y aurait en conclusion matière à mesures d'empêchement de type Topic Ban, mais ce conditionnel, indique que ce n'est pas certain ni peut-être assez consensuel, déjà parce que Ariel a une autre opinion sur Ryoga (voir plus haut). Peut-être peut-il mettre à jour son avis sur la question ?
@TigH : je suis assez dubitatif (voire réticent) à l'idée d'une restriction thématique car je ne suis pas convaincu que le problème de comportement soit lié au sujet éditorial (au regard des antécédents). L'avis d'Ariel Provost m'a semblé porter sur le fond (éditorial), mais peut-être me trompé-je.
Bonjour TigH et Jules*. Mon avis portait effectivement surtout sur le fond, un peu quand même sur le comportement de Ryoga, qui ne m'avait pas scandalisé quand j'ai arrêté de suivre cette discussion de près. Mon éloignement actuel n'est pas un manque de considération pour l'intérêt de ladite discussion, mais un choix de l'usage de mon temps. — Ariel (discuter) 24 septembre 2021 à 08:19 (CEST)
Bonjour, et bonjour à vous @Jules*. S'il le faut, j'aimerais que l'on me dise si je dois produire une défense à mon endroit et si je dois la produire ici. D'entrée de jeu, je tiens simplement à dire que depuis le début je collabore sereinement avec ceux qui collaborent vraiment à la discussion (de nombreuses autres diffs en font foi), et que je suis en effet réactif à l'attitude non-collaborative de Ryoga, qui, pour moi, bloque volontairement la discussion. Je suis ouvert à entendre les recommendations que vous auriez à mon égard, et avoue sincèrement être curieux de ce "topic ban" qui a été mentionné. Est-il possible que l'on me banisse de Discussion:Autochtones d'Amérique pour que je n'y revienne plus? Si vous me dites que oui, je dois vraiment avouer que je serais tenté de prendre cette porte de sortie. Cette discussion est un bourbier duquel j'aimerais me sortir. Bien à vous.--Danalieth (discuter) 23 septembre 2021 à 23:02 (CEST)
Bonjour, je trouve que ce message de Danalieth est aussi limite en terme de respect des règles de savoir vivre : [22], notamment la dernière phrase et la faiblesse de l'argumentaire des anti-Peuples autochtones d'Amérique. (Sans me prononcer sur tout le reste, bonne continuation à vous pour cela !). -- NemoDiscuter23 septembre 2021 à 23:09 (CEST)
Ah ! ça c'est intéressant. Je pensais qu'il était licite, même pour la personne provoquée/injuriée, de supprimer un message dont, je crois, tout le monde, même son auteur (qui ne l'a pas remis), voit ce qu'il est sans que justification soit nécessaire : une énième (car on ne supprime pas la première fois) perturbation pure de la PdD, ici par un lien vers une litanie calomnieuse et rien d'autre. Une suppression, tant bien que mal acceptée par l'auteur, c'est mieux qu'une RA. C'est pour pas déranger les admins. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 septembre 2021 à 23:46 (CEST)
Supprimer le message d'une personne avec qui on est en conflit ne va jamais apaiser la situation. Il vaut mieux, se concentrer sur le fond de la discussion, et rester courtois dans ses propres messages. Il suffit de mentionner à l'auteur ou une tierce personne que X diff ne parait pas respectueux mais inutile de surenchérir. -- NemoDiscuter24 septembre 2021 à 08:50 (CEST)
Je lis cette RA avec désolation car l'attitude répétée de Ryoga, les discussions sans fin et les quelques sanctions qui ont pu, par le passé, être prises pour la faire cesser sont un éternel recommencement. Mon simple témoignage sans aucun diff est là pour donner ce sentiment déjà exprimé ici ou là maintes fois que Ryoga non seulement monopolise la parole dans des pavés souvent illisibles et invasifs, mais en plus il méprise ses interlocuteurs en employant un vocabulaire et des tournures toujours à la limite de ce qui est visible mais qui est tout de même lancinant. Malgré tout cela, et même si chacun d'entre nous doit pouvoir balayer devant sa porte, Ryoga est toujours là avec son savoir universel dont il fait profiter la communauté. Mes seules rencontres avec lui, si je ne me trompe pas, ont lieu sur l'atelier typographique et mon témoignage, même s'il n'est pas directement lié à l'article Autochtones d'Amérique, est certainement partagé par nombre d'utilisateurs qui l'ont croisé depuis 2008. Bien à vous, --Cyril-83 (discuter) 24 septembre 2021 à 10:27 (CEST)
Ryoga accuse la personne chargée de la médiation de pov-pushing poli, et ensuite explique qu'il serait peu constructif de développer son propos (notamment de le justifier). Pour ma part, c'est une démonstration qu'il n'y a plus de recherche de consensus. Soit on passe à un blocage (1 mois ?), soit à une restriction thématique (longue) sur le thème de cette discussion (charge aux autres contributeurs qui souhaitent s'y investir d'aller porter les opinions de fond de Ryoga, lui-même n'en étant a priori plus capable sans violations aux règles de savoir-vivre). SammyDay (discuter) 24 septembre 2021 à 12:00 (CEST)
Non, je suis mal à l'aise devant ces raccourcis déformants. J'ai écrit, sans la moindre agressivité mais pas forcément avec adresse, que « j'ai parfois un peu l'impression d'être face à un comportement de WP:PPP, je te le témoigne avec bienveillance et WP:FOI » ; devant l'interrogation de Racconish, j'ai ajouté un peu plus loin, avec sincérité, un apaisant « je ne t'accuse de rien, rassure-toi », et je regrettais déjà ma formulation, qu'il prenait mal, mais c'est pas plus ma faute que la sienne. En espérant que ça puisse enfin changer quelque chose, je témoignais de ma gêne face à une médiation « partisane » dont notamment le questionnement, qui àmha mésinterprétait le PF 1, me semblait hypercritique et répété, et j'étais pas seul à dire semblables reproches sur la PdD (vous l'avez bien vu ??) ; je n'ai jamais su, jamais cru, jamais écrit que Racconish faisait du PPP ; encore heureux, je suis content qu'il soit poli en PdD. J'ai par ailleurs témoigné que sa médiation, « précieuse » (c'est mon mot) malgré tout, avait permis une avancée. Je ne suis pas résumable à quelques diffs décontextualisés ; je participe par ailleurs (bis) à plein de courtes discussions qui se déroulent à merveille. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2021 à 14:06 (CEST)
Important : je vous informe que je vais, comme Racconish, m'éloigner de la PdD des Amérindiens. En l'état des choses, il n'y a pas grand-chose à y dire. J'y ai épuisé mes yeux déjà très malades, comme chacun (ou presque) sait. Cependant, car il y a un grand cependant et des exceptions, je suis disposé à produire, sur un brouillon, une synthèse évolutive des arguments que je défends avec sérieux avec d'autres, que je communiquerai à un participant ou aux lecteurs de la trop longue PdD si besoin ; je surveillerai aussi la rédaction de l'article sans y participer activement ; je lirai la PdD et ne manquerai pas de signaler que je me range du côté de l'autre camp s'il m'a convaincu. Malgré tous les diffs glanés, je n'écrirai pas de nouvelle RA, contre Racconish ou quelque autre participant à la PdD, parce qu'on s'en fiche à présent :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2021 à 16:17 (CEST)
Je vais également livrer un témoignage personnel sans donner de diff. Mais je suis déjà intervenu à deux reprises ici et sur le BA concernant son comportement sur les pages de discussions qui fait que j'évite désormais soigneusement les PDD dans lesquelles il intervient même lorsque ces PDD sont attachées à des articles que j'ai en page de suivi et sur lesquels j'interviens plus ou moins régulièrement. Et je fuis comme la peste les discussions en cours dans lesquelles je suis impliqué si Ryoga y intervient, même si je suis a priori d'accord avec son point de vue. La logorrhée dont il inonde absolument toutes les discussions auxquelles il prend part est tout simplement insupportable, empêche toute discussion raisonnable et confine à l'obstruction systématique. C'est pourquoi une restriction thématique ne suffira pas. Ce qui ce passe sur la PDD autochtones d'Amérique n'est qu'une occurrence d'un comportement beaucoup plus général incompatible, à mon avis, avec les principes qui gouvernent l'élaboration d'une encyclopédie participative. -- Lebob (discuter) 25 septembre 2021 à 08:44 (CEST)
Ryoga, il me semble au contraire qu'il serait opportun que tu fasses état des « diff glanés » qui justifieraient que ton comportement n'est pas obstructif ou qu'une RA de ta part serait justifiée à propos du même sujet, par exemple un pov pushing de ma part ; et qu'il serait au contraire inconvenant de laisser entendre qu'il existe de tels diffs sans les produire. Il me semble également qu'il serait utile que tu précises la nature de « l'éloignement » de la pdd que tu envisages et qui ne serait « pas un retrait complet », ni de cette discussion, ni d'ailleurs de celle sur les langues amérindiennes. Cordialement, — Racconish💬25 septembre 2021 à 09:33 (CEST)
J'ai précisé cet éloignement dans mon dernier message ici, c'est assez pour comprendre que mes interventions sur ces deux PdD seront très rares, très courtes, très respectueuses, qu'elles ne seront pas une réponse à un message ni en attente de réponse (pas d'échange, même si notifié). Je suis malade et je ferai part de diffs (un long travail) si les admins me le demandent et si ça peut servir à me « disculper ». Je ne rédigerai pas de RA dans cette histoire, ni même contre Lebob, dont la calomnie huilée (« La logorrhée dont il inonde absolument toutes les discussions auxquelles il prend part est tout simplement insupportable, empêche toute discussion raisonnable et confine à l'obstruction systématique ») est pourtant manifeste et pas seulement pour cet emploi lunaire des mots « absolument toutes ». Comme je leur ai pourtant dit, lui et Cyril devraient me laisser en paix au lieu de sauter sur les RA et participer à produire un effet nuisible à un contributeur. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 septembre 2021 à 14:39 (CEST)
Je suis d'accord avec @Lebob sur la logorrhée et le fait que cela empêche la discussion d'avancer. C'est pas faute d'avoir essayé d'adresser le souci directement envers Ryoga sur sa pdd et j'ai trouvé ces propos particulièrement offensant pour les personnes canadiennes diff1 et celui-ci est emblématique "cessez de trifouiller cette PDD" en commentaire de diff tout en changeant le titre de section d'un autre contributeur qui souhaitait mettre en place un vote Diff2. Chaque fois des petites piques qui énervent la partie adverse et mettent de l'huile sur le feu. Tous les contributeurs, même ceux qui sont d'accord avec Ryoga partent de cette page, épuisés par la longueurs des tirades. — Nattes à chat[chat]25 septembre 2021 à 15:16 (CEST)
Bonjour, comme j'ai cette page en suivi depuis quelques mois, et que je connais un peu Ryoga pour avoir discuté une petite dizaine de fois avec lui sur la page des Conventions typographiques, et que je vois qu'il y a beaucoup d'avis externes prononcés, je me permets à mon tour d'exprimer mon avis pour a contrario dire que j'ai été satisfait des échanges que j'ai eus avec lui. S'il doit changer, en l'améliorant, le style de ses échanges, il devrait tenir compte des observations valables formulées : ça lui appartient. Il est important de ne pas trop assaillir les contributeurs qui agissent de bonne foi et avec conviction, car ils se sont efforcés de mûrement réfléchir. J'espère que je n'ai pas dérangé, pas trop du moins. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 25 septembre 2021 à 17:45 (CEST)
Bon j'ai eu la patience de lire les avis et éléments présentés dans cette RA. Les avis pour 1 mois de blocage me semblent justifiés, mais le départ de Ryoga de ces sujets de discussions, démontrant que la tendance va dans le sens d'un lâcher de morceau, m'invite à limiter ce blocage à deux semaines. Pour avis complémentaire ou application du blocage, selon l'envie. Lebrouillarddemander audience22 octobre 2021 à 13:51 (CEST)
Bonjour Lebrouillard. Je ne me suis pas défendu contre les erreurs de l'analyse essentielle de cette RA, l'analyse de Jules* (lui-même n'a pas l'air si sûr de lui), car jusqu'à présent je croyais qu'on m'en donnerait l'occasion ailleurs que dans cette RA avant de prononcer éventuellement un blocage de longue durée. C'est assez agaçant de se voir ainsi bloqué à cause de telles erreurs, même si tout n'est pas faux dans ce qu'écrit Jules*. Un blocage, en plus, à rebours de l'intérêt de Wikipédia puisque mes rares contributions actuellement sont objectivement non problématiques et utiles, heureusement comme souvent (mais oui), et parce que je tire toujours des leçons de mes expériences passées (et ne me dites pas que mes précédents blocages prouvent le contraire si vous n'avez pas constaté la différence des situations). Or voilà que sans analyse et par le seul témoignage de votre « lecture », vous faites comme si l'évidence et la gravité de mes torts étaient là et le blocage quasi assuré (mais selon vous diminuable de moitié). Je peux comprendre parce que cette histoire est un labyrinthe, mais vous vous trompez, et vous devriez déjà être alerté non pas par ma parole ici mais par les contributeurs qui ne partagent pas l'analyse de Jules*, et surtout par le fait que malgré mon départ rien ne s'améliore sur la PdD des Amérindiens, pour l'instant. Au fait, attention quand vous employez l'expression « lâcher le morceau » (en italique en plus), car l'essai WP:CHEVAL dédié à ce comportement n'en parle pas comme vous, à moins que j'aie mésinterprété votre propos.
La solution de facilité, c'est effacer mon message, fermer les yeux, me bloquer. À vous de voir. Vous comprenez que le blocage en soi me fait ni chaud ni froid, c'est l'injustice et l'erreur qui me font mal (c'est pas si important mais c'est quand même une relation sociale, les PdD de Wikipédia ou cette RA), mais ça ne dure pas, heureusement, et je ne vous en voudrai plus très bientôt. Cordialement. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2021 à 02:30 (CEST)
Bonjour. Je demande l'aide des administrateurs face au comportement de Omar-toons sur l'article Seguia el-Hamra. Cette region du Sahara occidental est contrôlée en majorité par le Maroc mais la partie orientale est contrôlée par la RASD, mais Omar-toons escamote cette information et supprime toute mention de la RASD:
Bonjour, ayant participé à cet article (en réalisant la carte à la demande de Randisept sur l'atelier graphique), je trouve aussi qu'il y a faute de la part d'Omar-Toons qui continue à réverter malgré les reproches (eux-mêmes pas très WP:FOI, mais compréhensibles) faits en page de discussion. --l'Escogriffe(✉)26 septembre 2021 à 14:54 (CEST)
Bonjour,
Donc, reverter un POV-pusher qui mène une "bataille" sur WP à propos du sujet du Sahara occidental me vaut une suspension?
Je ne parle même pas de l'introduction répétée par le même utilisateur d'un paragraphe n'ayant aucun sens et relvant, si ce n'est du POV-pushing, au moins du TI : « À la suite de la signature des accords de Madrid le , le territoire est revendiqué par le Maroc et la RASD », tout cela pour faire apparaitre le terme RASD, alors que le lien bleu renvoie bien vers Sahara occidental, un article qui précise et détaille la situation...
By the way, pour le côté éditorial, le territoire est revendiqué depuis 1956 par le Maroc et depuis 1974 par la RASD, les accords de Madrid en ont donné le contrôle au Maroc (qui l'annexe unilatéralement) tandis que la RASD le revendique depuis et n'en contrôle aujourd'hui qu'une partie marginale dépeuplée. Ici le contrôle marocain est un fait que Randisept tente de faire disparaitre de l'article sous couvert de NPOV, alors qu'il s'agit clairement de POV-pushing puisqu'attribuant aux deux belligérants une position égale alors que l'un contrôle principalement le territoire au dépens de l'autre.
De plus, histoire de cesser de me faire accuser par certains contributeurs (ce chacun des deux camps, puisque le manque de neutralité touche aussi les pro-marocains), merci de noter que la précision de la revendication par la RASD a été ajoutée ici, par moi-même.
Mouais JohnNewton8 :, histoire d'avancer dans le traitement de cette RA, le requérant semble quand même faire un fixette sur le sujet, affiche son soutien à l'Algérie en PU et est clairement un CAOU sur ce sujet. Je serais plutôt d'avis de clore sans plus d'actions, le conflit est strictement éditorial est Omar-toons ne m'apparait pas plus en défaut que son contradicteur. Après un blocage de 3 jours max. pour des reverts successifs sans passage par la pdd pourrait être envisagé au titre d'une guerre d'édition, mais pas 1 mois de blocage dans ce cas de figure, àmha. Lebrouillarddemander audience3 novembre 2021 à 15:21 (CET)
.
Utilisateur récent refusant ouvertement de se conformer à WP:CVS
Indique que "source encyclopédique" n'a pas de sens pour lui [26]
Se moque qu'on lui explique que les blogs et sites internet de maisons d'hôtes ne constituent en rien des sources fiables [27]
Dans le cas du second article :
Invoque un "fait connu" [28][29] qui semble pourant être un pur TI ; pour un fait connu, c'est bizarre qu'il n'y ait aucune source, aucune citation! M'enfin, que le père du premier ministre ait participé à un coup d'état, ça en aurait parlé! Anyways, WP:TI!
Insiste pour inclure des informations non sourcées [30]
S'en fout que la source n'appuie en rien l'information relayée [31]
Merci d'arrêter l'hémorragie, parce que ce contributeur ne semble pas être prêt à comprendre le fonctionnement de WP.
Indépendamment du sabotage en règle mené sur l'encyclopédie et souligné par les diff d'Omar Toons ci-dessus, j'ai bloqué le contributeur 3 jours suite à ces attaques personnelles, notamment le sympathique au delà de votre racisme anti berbère évident vous faites une erreur historique classique, vous partez d'une expression populaire (les fasssis) et vous essayez d'en faire un concept à la base de tous les préjugés que vous connaissez. Pour moi, le compte n'est pas venu contribuer sereinement et il faut en tirer les conclusions. Lebrouillarddemander audience6 octobre 2021 à 13:14 (CEST)
Concernant l'article sur Akhannouche, j'ai seulement indique que le fait mentionné avait même valeur que toute la bio du père, et que le mieux était encore de l'effacer entière car elle 'n'était pas sourcée. le fait mentionné ne constituait en aucun cas une attaque du personnage au contraire. maintenant si personne ne veut faire de l'ordre dans cette article et se contente des éléments de com du groupe familiale je n'insisterai pas.
familles anciennes de Fès
Concernant l'article "familles anciennes de Fès" , j'ai remplacé les sources polémiques (blog etcà par d'autres plus "sérieuses" mais elle étaient de toute manière secondaires au fond de la contribution et ne concernaient même pas la partie discutée. le pbr est réglé mais mon contradicteur persiste cependant à la contester alors même qu'elle constitue la partie la plus documentée de tout l'article. J'ai ouvert plusieurs sujet de discussion avec lui sans succès, il conviendrait queue quelqu'un étudie le propos et viennent trancher (la majorité de la contribution est faite de citations d'universitaires, de journalistes et de biographes). J'aimerais bien qu'on m'explique comment une contribution constitué majoritairement d'un extrait d'une publication universitaire peut révéler de l'interprétation péronnelle?
Enfin , j'ai initié une discussion conformément au règles, c'est OMAR-Toons qui ne s'y est pas conformé en n'y répondant UE 1, 5 mois après, hier donc le 14 octobre. J'ai même proposé un compromis resté sans réponse. Je sollicite une médiation et personne ne veut étudier le fond du problème. Si vous voulez me bloquer faites donc. MAis svp évitez de rebloquer l'adresse IP qui relève d'une institution de l'état français.
Détournement de source, propos outranciers et accusations calomnieuses
Requête à traiter
Bonjour, je suis intervenu dans l'article Membres du Nippon Kaigi, le 31 août 2021, afin de rétablir une modification pertinente effectuée par une IP. Le Nippon Kaigi (NP) dont parle l'article était présenté dans le RI comme étant « la plus grande organisation d’extrème-droite japonaise ». La source citée à l'appui (Abe Shinzo: Japan’s New Prime Minister a Far-Right Denier of History, Narusawa Muneo, The Asia-Pacific Journal, 7 janvier 2013) mentionne très marginalement le NP et le présente ainsi : « affiliated with the “Nippon Kaigi (Japan Conference),” the biggest right-wing organization in Japan. » Dans le texte de la source citée le terme « Far-Right » est utilisé, mais pour qualifier le Premier ministre japonais et la coloration politique de son gouvernement. Par conséquent, utiliser cette source pour soutenir dans l'article que le NP est d'extrême droite constitue un détournement de source. Comme vous pouvez le constater dans l'historique de la page, @Sadlerhm s'obstine à rétablir ce détournement de source (exemple), avec pour argument l'affirmation « [l]a source dit clairement « far-right » à la phrase suivante de celle que vous citez, ainsi que le titre de cette même source d’ailleurs. », puis à utiliser des sources médiocres de substitution, malgrè un message d'avertissement publié sur sa PdD.
Constatant le name dropping avec de multiples redondances, les approximations rédactionnelles et le sourçage défaillant, j'ai entrepris, à partir du 5 septembre 2021, d'améliorer le contenu de l'article. Par la suite, Sadlerhm et @Stephane mot ont procédé à plusieurs annulations infondées, accompagnées de commentaires de diff outranciers et chargés d'accusations calomnieuses. Florilège :
Stephane mot : « ce contributeur semble vouloir censurer toutes les sources internationales reputees (ici le New York Times, JoongAng Daily) qui ne sont pas en phase avec sa vision de la politique japonaise, et en profite pour justifiereliminer de la liste des me » (7 septembre 2021 à 02:40) ;
Stephane mot : « ce contributeur censure des sources credibles afin de 'justifier' le retrait en masse de noms de la liste des membres de Nippon Kaigi et de faire du revisionnisme sur un mouvement revisionniste. Des articles sont recemment parus sur la manipulation de Wikipedia Japon par les revisionnistes, desole de voir que la France est la prochaine cible... » (7 septembre 2021 à 02:45) - N.B. : je vous encourage vivement à chercher les « retrait en masse » dont Stephane mot m'accuse et qu'il prétend avoir rétablis ;
Sadlerhm : « [p]ourriez vous cesser d’aller pour la quatrième fois contre les consensus (celui actuel et celui de 2014 au 30 août 2021) pour afficher vos opinions contre l’évidence (bien sourcee) » (7 septembre 2021 à 14:51) ;
Stephane mot : « Le motif 'conflit d'interet' n'a aucun sens pour justifier la censure par ContributorQ d'une citation qui n'est pas de moi. J'ecris en toute transparence sous mon nom dans les media comme dans Wikipedia, ce qui n'est pas le cas de ce contributeur dont j'aimerais connaitre les motivations pour supprimer tant de sources. » (6 octobre 2021 à 02:14).
le 6 octobre 2021 à 12:27, dans la discussion que j'ai ouverte en PdD de l'article, le 3 octobre 2021, Sadlerhm répond : « Votre propension à « éduquer » vos collègues contributeurs, comme si vous étiez le rédacteur en chef de Wikipedia, et ne pas respecter vous même ces règles (qui semblent ne s’appliquer qu’aux autres) en méprisant, a plusieurs reprises, (ne serait ce que dans cette page) la règle du consensus ou la règle des 3R tout en oubliant d’être un minimum respectueux (« savoir vivre ») lors de vos remarques ou de juger les sources qui ne sont pas vôtres de « sources médiocres » peu importe le sérieux de ces sources secondaires ou de juger « saines » les versions subjectives que vous remplacez est absolument insupportable et mérite sans doute d’être présenté aux administrateurs pour éviter ces écarts récurrents aux règles élémentaires de Wikipedia. » Je vous recommande aussi la lecture des réponses développées par Sadlerhm, sur sa PdD, les 5 septembre 2021 à 20:00 et 8 septembre 2021 à 11:27. Voici quelques extraits : « Vous n’êtes pas le rédacteur en chef de l’encyclopédie » et « Cette « épuration » que vous pratiquez -sans même ouvrir une page de discussion- va, elle a l’encontre des pratiques de bonne foi et même de correction que s’est fixée notre encyclopédie WP. Je suis prêt à faire examiner par les administrateurs ce litige, s’il faut. »
Stephane mot a créé l'article Membres du Nippon Kaigi le 22 octobre 2014 à 10:03. Il est, à ce jour, le contributeur principal à l'article et c'est lui qui a introduit le détournement de source que je souligne plus haut (diff). Hors WP, il est l'auteur d'une tribune à charge : « En finir avec Nippon Kaigi, le lobby révisionniste japonais », Rue89, 21 novembre 2016 (voir https://archive.vn/r03QD, document archivé sur Archive.today).
Remarque : dans l'article Yoshihide Suga, les contributions de Sadlerhm sont annulées à plusieurs reprises par deux autres pcW, @Rachimbourg et @Panam2014 en l'occurrence (voir l'historique de l'article, du 3 septembre 2021 au 5 octobre 2021). Le 5 octobre 2021 à 11:17, le cmmt de diff de Sadlerhm contient cette exclamation : « [e]n termes de « pinailleur », vous en êtes un autre! Je vous invite à regarder vos diffs dans cette page et quelques autres. » Ajoutons à cela les blocages répétés (motivation du blocage du 8 avril 2020 : « Tentative d'intimidation ou harcèlement : Accusations tous azimuts de censure et d'utilisation de faux-nez alors qu'il s'agit juste de contributions non pertinentes révoquées par plusieurs contributeurs »). Il apparaît clairement que, lorsque ses contributions sont contestées, Sadlerhm accumule, pour tout argument, des propos outranciers et des insultes à l'encontre des pcW qui lui apportent la contradiction et lui rappellent les exigences éditoriales du projet. --ContributorQ(✍)7 octobre 2021 à 03:15 (CEST)
Bonjour. ContributorQ,
Tu écris : « utiliser cette source pour soutenir dans l'article que le NP est d'extrême droite constitue un détournement de source »
La source affirme : « Thirteen [members of the governemnt], also including Abe, are members of the “Discussion Group of the Nippon Kaigi Diet Members,” affiliated with the “Nippon Kaigi (Japan Conference),” the biggest right-wing organization in Japan. These numbers show the far-right character of the new Abe administration. »
Stricto sensu, tu as raison que la source ne qualifie pas Nippon Kaigi d'extrême-droite mais de droite. L'article souligne cependant ces liens entre le gouvernement et cette organisation pour le qualifier d'extrême-droite, ce qui revient un peu au-même, voire est pire, même si cela reste textuellement différent et que la source reste effectivement trop faible pour ce jugement. Cependant, cela éveille des soupçons et demande d'appronfondir.
Or, il suffit de googler « Nippon Kaigi » pour que les accusations d'extrême-droite apparaissent :
Il faudrait soupeser le tout selon WP:proportion mais on ne peut pas faire abstraction de ces considérations (liens avec l'extrême-droite nationaliste) dans l'article au vu de ces sources.
@MilkyWikiWay, il est ici question d'un détournement de source. L'existence de sources catégorisant Nippon Kaigi à l'extrême droite ne le fait pas disparaître ; c'est plutôt une circonstance aggravante. La question de la catégorisation de Nippon Kaigi à l'extrême droite est posée en PdD de l'article... --ContributorQ(✍)18 octobre 2021 à 00:59 (CEST)
Etant mentionne plus haut, je me tiens a disposition des administrateurs sur le sujet, qui est sensible: Nippon Kaigi & Co n'aiment pas trop que les media japonais ou a fortiori etrangers les mentionnent, et Wikipedia au Japon comme a l'etranger fait l'objet de leurs campagnes de desinformation (voir par exemple "Non-English Wikipedia has a misinformation problem"). J'ai cree la page Nippon Kaigi et celle de ses membres parce qu'il manquait cette clef essentielle a la comprehension du paysage politique japonais, et parce que l'exposition des programmes politiques en toute transparence est a la fois indispensable a la democratie et totalement dans l'esprit de Wikipedia. C'est aussi par souci de transparence que je contribue a Wikipedia de facon non anonyme. Il m'arrive de faire des erreurs, mais quand je constate un acharnement a vouloir effacer certains contenus, je m'interroge. Tous les journalistes d'investigation et chercheurs experts du sujet vous confirmeront la pression exercee sur l'ensemble des media. Supprimer des sources revient a affaiblir la credibilite d'un contenu, et si un contributeur souhaite apporter un eclairage complementaire, il me semble qu'il doit apporter de nouvelles sources au lieu de supprimer celles qui existent. Or comme vous l'avez constate, les observateurs semblent unanimes concernant Nippon Kaigi, dont les intentions sont par ailleurs on ne peut plus claires.
Il y a bien un détournement de source - se baser sur une source pour dire quelque chose qui ne se trouve pas dans la source. En effet, la qualification d'extrême-droite vise le gouvernement et non ce parti/lobby. C'est bénin (puisqu'on peut facilement trouver des sources le justifiant plus clairement) mais la démarche est au mieux maladroite. Je ne vois pas par contre où serait le conflit d'intérêts de Stephane mot à contribuer sur un sujet sur lequel il s'est formé une opinion personnelle, du moment que cette opinion personnelle n'est pas utilisée pour biaiser l'article. Supprimer des liens externes mal liés aux informations qu'ils sont censés sourcer n'est pas non plus du meilleur goût.
Je constate que Sadlerhm aurait bien besoin de calmer son langage - sa manière de s'adresser aux autres n'est pas compatibles avec les règles de savoir-vivre. Je ne comprends pas que de son côté Stephane mot insinue à plusieurs reprises que ContributorQ n'est pas de bonne foi - qu'il ferait du révisionnisme ou qu'il ferait partie d'un plan pour manipuler Wikipédia (on est passé au delà de l'attaque personnelle en tombant directement dans le complotisme sans aucune autre justification que "ce contributeur est en désaccord avec moi"). Je rappelle que Wikipédia n'est pas un lieu où on doit livrer bataille pour connaître la Vérité - cela ne nous concerne pas.
Ces échanges outranciers sont sans doute dus à un manque de participants au débat. Personnellement, je ne retiens pas le grief de "détournement de source" (bénin) mais plutôt les échanges désagréables (Sadlerhm, coutumier du fait... mais également ContributorQ, qui est moins que tendre avec ses interlocuteurs ici) et les accusations de mauvaise foi (Stephane mot). En résulte deux résumés introductifs d'un même article, qui ne sont pas en phase (ni l'un ni l'autre) avec l'article principal Nippon Kaigi (le RI de celui-ci ne contient ni les termes " lobby conservateur et nationaliste", ni les termes "lobby ouvertement révisionniste considéré comme la plus grande organisation d’extrême-droite japonaise" - étonnez-vous après de ne pas vous mettre d'accord si vous introduisez déjà un tel changement...).
Un avertissement des plus sévères concernant les propos de Stephane mot me parait nécessaire. Quant aux deux autres contributeurs, je ne les mettrai pas à égalité, mais je vois mal une sanction adaptée à leurs propos. SammyDay (discuter) 7 octobre 2021 à 12:33 (CEST)
débat éditorial de type WP:PROPORTION sur lequel les sysops n'ont pas de plus-value (indice : voir ce que disent les sources citées dans les autres versions linguistiques de WP). Le petit tordage de source du début a été compensé par l'ajout d'autres sources.
un mois et demi de guerre d'édition entre les trois contributeurs, en veillant bien à éviter la pdd jusqu'au 3 octobre
non respect répété de la bonne foi de ContributorQ par Sadlerhm et Stephane mot dans plusieurs commentaires de diff
non respect de la bonne foi de Stephane mot, voire outing de la part de ContributorQ, voir diff
non respect par ContributorQ d'un consensus qui lui est défavorable.
L'« outing » que vous prétendez dénoncer (le même patronyme associé à deux documents publics traitant du sujet Nippon Kaigi) est l'ordinaire du projet Antipub (voir sa PdD et ses archives 1, 2 et 3) et aussi des RCU. Le fait que deux pcW insultent de concert une autre pcW ne constitue pas un consensus wikipédien, qui demande que l'accord soit argumenté ou suffisamment bien étayé par des sources ou des points précis de la réglementation du projet. À ce jour, ni Sadlerhm ni Stephane mot n'ont présenté le moindre argument éditorial, sources à l'appui, alors que le débat est ouvert en PdD de l'article depuis plus de quinze jours. --ContributorQ(✍)20 octobre 2021 à 23:43 (CEST)
…ou bien peut-on dire qu’ils ont respecté le bandeau R3R, contrairement à ContributorQ. Quand aux arguments présentés, sans aucune « insulte », d’ailleurs, il faut savoir se reporter aux 5 sources sérieuses présentées (en dehors de WP). De plus, l’item en PDD a reçu les réponses nécessaires par moi, les 6, 23 et 25 octobre, etc, et par Stephane mot, les 22 et 25 octobre, etc, aboutissant à un consensus d’au moins trois contributeurs contre un. Enfin, cet item a été présenté APRÈS modif par son auteur de la page en question, et son contenu est plus un écart à WP:FOI qu’une invitation à la discussion. Sadlerhm (discuter) 21 octobre 2021 à 12:50 (CEST)
Je n'ai aucune envie d'escalader. Je souhaite juste signaler les points suivants:
1) Mon adresse IP (59.9.255.184) a mysterieusement ete bloquee pour un an sur Wikipedia suite a ma derniere connection ci-dessus, merci de la retablir et de vous assurer qu'elle n'a pas ete censuree par malveillance (et que celle-ci ne le sera pas non plus :) ).
2) Mes annulations de modifications (le 3 oct a 10h23) ne portent sur les sujets cites plus haut, mais sur la suppression des sources suivantes:
. L'ouvrage du plus grand expert francais de Nippon Kaigi, Thierry Guthmann, incluant cette description explicite par l'auteur et l'editeur: "mouvement et groupe de pression politique d'extreme droite au Japon".
. 4 articles mentionnant des noms de membres du Nippon Kaigi (New York Times, Asia Policy Point, Korea JoongAng Daily, Japan Press Weekly). Ces articles servent a valider la presence de certains noms dans la liste et leur profil.
. Je rappelle qu'il s'agit de la page 'Membres de Nippon Kaigi', pas de la page detaillee sur 'Nippon Kaigi'.
3) ne voyant pas de raison objective de supprimer repetitivement ces sources on ne peut plus credibles, et compte tenu du contexte extremement sensible que j'evoquais plus haut (exacerbe pendant la campagne de succession de Suga - vous vous doutez que beaucoup de monde consulte Wikipedia en premier pour decouvrir les candidats), j'ai logiquement soupconne une forme de censure. Si je me suis trompe a ce sujet, je m'en excuse. Les specialistes du sujet comprendront ma reaction.
4) concernant l'accusation de detournement de source, je me suis probablement trompe d'article de ce journal, j'ai toujours une vingtaine de tabs ouverts en parallele et ils en ont un paquet sur ce lobby (meme un "[https://apjjf.org/2017/21/Tawara.html
What is the Aim of Nippon Kaigi, the Ultra-Right Organization that Supports Japan’s Abe Administration?]" :) ).
5) j'espere pouvoir reprendre une vie normale quand mon IP sera debloque sur Wikipedia (et participer a une discussion constructive, sans animosite).
Bien cordialement,
Stephane Mot
Bonsoir Stephane mot. La plage d’IP 59.9.etc. a été bloqué pour un an car c’est un VPN, ouvert à tout vandalisme anonyme. Vos propres contributions ne sont probablement pas en cause. Je viens de vous exempter de ce blocage : avec votre compte, vous pouvez vous connecter même par cette adresse.
Quant au traitement au fond de cette requête, il me semble que côté Stephane mot c’est ok, et qu’il a compris notamment qu’on devait supposer la bonne WP:FOI de ses contradicteurs. — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]9 octobre 2021 à 18:26 (CEST)
Bonsoir, pour différentes raisons liées à mon emploi du temps, je ne suis pas encore intervenu. Si vous avez la patience d’attendre le temps (que je souhaite le plus court possible), j’interviendrai bientôt. Merci. Sadlerhm (discuter) 9 octobre 2021 à 22:25 (CEST)
Bonjour,
Très occupé par autre chose, il ne m’était pas possible d’intervenir jusque là et j’en suis désolé. Cette RA, comme le cite plus haut à deux reprises ContributorQ, j’étais prêt à la faire moi-même, les choses s’envenimant. En lisant le titre, j’ai d’ailleurs cru d’abord à une autocritique sous forme de mea culpa de la part de son auteur. ContributorQ a pris les devants, déposant cette RA, et c’est tant mieux car, au moins, la chose vous est exposée.
Tout d’abord, afin que les choses soient plus claires, laissez moi extraire les points sans rapport avec l’affaire de fond et où on tente de noyer volontairement le poisson :
ContributorQ cite une remarque récente faite en réponse à Rachimbourg sur un article (Yoshihide Suga) sur lequel ContributorQ n’a pas participé (ou il y a longtemps?). Je n’ai aucun problème à ce qu’on examine les commentaires de diffs de cet article sur lequel (ainsi que sur d’autres d’ailleurs) Rachimbourg et moi même nous sommes récemment -et à de multiples reprises- mutuellement REMERCIÉS. J’ai d’ailleurs respecté la règle du consensus, dès ma seconde proposition d’un changement de mot (« seconde » étant différent du très caricatural « à multiples reprises »!), exactement ce que ne fait pas ContributorQ.
Ensuite, je me félicite que ContributorQ se sente obligé de remonter jusqu’à avril 2020 (date de mon arrivée en tant que contributeur) pour me trouver enfin un défaut, reprenant ce qui était sans doute une « erreur de jeunesse » de mes toutes premières contributions à Wikipedia où, face à un contributeur un peu virulent, j’ai honnêtement pensé qu’il avait pris un « faux-nez », ce qui m’a valu mon premier blocage puis, deux mois plus tard, un second blocage (avec le même contributeur) pour les mêmes raisons, donc un peu moins justifié puisque, cette fois, je n’avais pas laissé entendre qu’il avait un faux nez. Au fait, deux blocages en tout sont aussi plus haut très exagérément qualifiés de « blocages répétés » par ContributorQ.
En ce qui me concerne, j’aurais pu rappeler que ContributorQ a fait, cette fois très récemment, l’objet lui-même d’un blocage pour manque de savoir vivre envers des contributeurs pourtant chevronnés (je pense, par exemple à @Toyotsu ou encore @Bernard Botturi) qui semblent aussi lui reprocher un manque total de savoir vivre et la volonté d’afficher ses propres opinions contre tous ou de disqualifier celles des autres et leur sources, à l’instar d’un « rédacteur en chef » (le mot n’est pas seulement de moi) de l’encyclopédie qu’il n’est pas... Notons que l’affaire « Nippon Kaigi » étant en plein cours, j’aurais pu intervenir dans ces RA, mais j’ai estimé que cela n’était pas correct. ContributorQ n’a hélas pas eu cette réserve, lorsque j’ai fait l’objet d’une RA, l’été dernier (sur une transcription du Japonais sur laquelle je m’étais étonné que des articles WP que je citais en PDD en faveur de cette transcription soient changés dès que je les cite). Mieux, alors qu’il n’était pas vraiment concerné par l’affaire, il s’était permis d’aller dans cette RA, dont il n’était donc pas à l’origine, jusqu’à suggérer aux administrateurs les sanctions qu’ils devaient prendre à mon encontre, se mettant tout simplement à leur place…
Il me serait facile de retrouver des preuves du manque de savoir vivre de ContributorQ qui, sur sa pdd, par exemple, se fait apostropher par Charlik le 30 mai 21 à 15:36 dans un item titré « pourquoi cette animosité ? ». Il y est notamment dit « Votre comportement agressif m'est incompréhensible […]. J'estime cependant que vous agissez de bonne foi, je vous prie d'avoir le même égard envers moi. » (WP:FOI). Mais je n’explorerai pas plus cette piste facile…
Je précise enfin, avant de passer au sujet très sérieux de « Nippon Kaigi », que, depuis des mois (mettons l’automne 2020), j’ai la désagréable impression que ContributorQ suit mes contributions pour les annuler systématiquement, surtout quand elles touchent au domaine du Japon, où j’ai une certaine expertise qu’il semble incompréhensiblement…jalouser. Exemples : mes contributions sur l’article « jeux olympiques de Tokyo 2020 », quand j’ai annoncé qu’ils n’y aurait pas de spectateurs aux jeux ou encore les nouvelles dates de congés 2021 dues aux report des jeux. Ces contributions utiles ont été rageusement effacées avec des mentions telles « affirmations anecdotiques » ou « prospectives » et les sources proposées radiées systématiquement comme « médiocres » (l’adjectif le plus employé) bien que ces sources secondaires soient, tels les journaux au plus fort tirage au japon, de qualité et fiables. Mieux : Le 14 mars 2021 à 14:36, ContributorQ qualifiait mon info d’absences de spectateurs étrangers, elle-même sourcée par le porte-parole du Gouvernement Japonais et relayée par la première agence de presse japonaise, Kyodo news (équivalente de l’AFP), « d’indiscrétion anonyme » et, à ce titre, la supprimait illico! Au départ, bonne poire, et compte tenu de l’ancienneté de ce contributeur, je changeais docilement mes sources en faisant des recherches complémentaires puis, avec le temps, et toujours les mêmes annulations choquantes, je m’en suis même ouvert à un révocateur de WP pour lui demander si tout cela était bien normal. Je crains que l’épiement de l’article « Yoshihide Suga » ou de la RA mentionnée plus haut soient aussi le fruit de ce suivi…un peu vicieux.
Débarassé des points sans rapport avec notre affaire, je vais enfin pouvoir répondre sur « Nippon Kaigi », fond et forme.
SUR LE FOND :
« Nippon Kaigi » est un lobby auquel se sont ralliés de nombreuses personnalités japonaises, jusqu’à certains Premier ministres. Cette Organisation est ouvertement nationaliste, fasciste mais surtout révisionniste des actes barbares commis, à l’époque des guerres coloniales par l’Empire du Japon en Chine ou en Corée, par exemple, aux environs de la deuxième guerre mondiale. Je passe sur les opinions sexistes, anti-féministes ou homophobes, par exemple, du lobby. Ce lobby de droite est clairement dans la mouvance « d’extrême droite » et ne peut donc pas être considéré comme appartenant à une droite modérée, n’en déplaise à certains. Mais si la subjectivité des opinions est bien personnelle, on ne peut pas l’imposer dans une Encyclopédie, ni laisser planer une ambiguïté qui peut donner lieu à des interprétations limitées ou dangereuses. On peut lire avec intérêt l’article WP de Nippon Kaigi (aller plus loin que le RI, lire « Positionnement Politique ») ainsi que l’infobox de cette page qui dit clairement : « positionnement : extrême-droite».
Et, pour revenir à l’excellente page de Stephane Mot, il y a donc une source qui est un journal -certes Coréen mais modéré et non partisan. Pendant plus de 7 ans (2014 au 30 août 2021) un consensus du lectorat (contributeurs ou non) a existé, acceptant de laisser dans cet article l’adjectif « extrême droite », avec cette source pour appui principal. Puis, ContributorQ a décidé que c’était « droite » qu’il fallait mettre et que l’auteur de la page devait être disqualifié, que la source en question était « détournée ». Il est, certes, exact que l’adjectif « far right » n’est pas accolé au terme « Nippon Kaigi » quand il est cité dans la source mais c’est pour éviter des répétitions pesantes dans cet article car « far right » s’applique bien aux membres du lobby et à ses idées, comme le fait remarquer très justement @MilkyWikiWay plus haut. Le titre même de l’article annonce « far right ». De plus, dans la reproduction de mon commentaire de diff, ContributorQ évite soigneusement de citer la phrase « La phrase précédente de la page parle aussi du révisionnisme de ce parti, ne permettant pas d’assimiler ce parti à une droite modérée.» (1er septembre 11:23). Je réfute donc la terminologie « détournement de source » comme je le lis dans « l’avertissement » qui m’est fait sur ma PDD, ou bien sur l’item (si attendu!) de la PDD de l’article ou encore sur les commentaires de diffs de ContributorQ. D’ailleurs, au pire, jusqu’à preuve du contraire, l’extrême-droite est bien une partie de la droite (mais seulement dans ce sens, pas l’autre!), non son opposé ou une notion « détournée» sans rapport... Qu’à cela ne tienne, je me suis senti obligé de chercher puis trouver QUATRE autres sources (secondaires, de qualité) qui nommaient bien et clairement les choses. A chaque fois, accompagnées de remarques cinglantes, les sources étaient éliminées, ContributorQ les qualifiant (désormais une habitude) de « sources médiocres » ou encore, pour l’une d’elle, Le Washington Square News, de journal fait par des étudiants, ce qui ne lui donnait pas une image de sérieux…peu importe que ces étudiants soient des chercheurs sérieux très spécialisés de 3e cycle (1° septembre 20:32)…Enfin, lorsqu’il n’était vraiment plus possible de disqualifier la source (livre de l’été 2021 sur Nippon Kaigi par Thierry Guthmann, le plus grand spécialiste du sujet, chercheur et auteur sur le lobby depuis des années), on modifiait les références de cette source en enlevant soigneusement le sous titre qui qualifie nommément ce lobby d’«extrême droite».
SUR LA FORME :
Sur ma PDD, je trouve un « avertissement » indiquant que mon « attitude serait dommageable pour l’encyclopédie » (WP:FOI) car je serais en train de « désorganiser » (!!) (WP:FOI) l’encyclopédie pour favoriser « mon argumentation personnelle » (!!) (WP:FOI). On verra que mes deux réponses à cet « avertissement » ne sont ni «insultantes» ni «outrancières», mais courtoises, tout en laissant entendre que le contenu de l’avertissement semble s’appliquer plutôt à son auteur qu’à moi-même, puisqu’il injecte, puis impose, sa propre subjectivité à l’Encyclopédie. Dans l’item de la PDD de l’article, ContributorQ énonce que mes « accusations […] outrancières et INFONDÉES » (malgré mes 4 sources supplémentaires à ce qu’il y avait déjà!) «disqualifient [mes] contributions»(3 octobre 10:14). J’y suis aussi accusé de « manipulation classique d’un RI » (…qui serait donc resté plus de 7 ans ainsi « manipulé »!?…avant que lui ne le change). Voilà qui illustre bien le non respect de WP:FOI ou du « savoir vivre » sur WP. Personnellement, je ne me crois pas « coutumier » du manque de savoir vivre -qu’on observe très souvent chez ContributorQ- et je pense que cela est facilement vérifiable.
Les attaques de ContributorQ -autoqualifiant très modestement (en commentaire de diff) ses propres rectifications de « versions saines »- ont eu un petit répit : celui correspondant environ à la période de son récent blocage. Puis, dès l’arrêt de son blocage, ça a repris de plus belle…
De plus, comme si les leçons de ContributorQ ne s’appliquaient pas à lui même, il exprime son opinions subjective en enfreignant la règle du consensus (car, en parallèle, Stephane mot essayait désespérément de rétablir les choses sur la page qu’il a créée…), sans jamais ouvrir aucun item dans la PDD de la page (sauf pour sa dernière intervention - mais après que je le lui ai reproché et surtout après avoir refait ses habituels changements dans l’article!). Cet item, une série de reproches assénés, n’invite pas réellement à la discussion, d’ailleurs. A plus de cinq reprises, il enfreint la règle des 3R (R3R), la dernière étant celle à laquelle est actuellement gelée la version de la page sur laquelle est, très justement, appliqué, depuis le 7 octobre 14:00, un bandeau R3R par BÉDÉVORE.
Je pense d’ailleurs qu’il faudrait réfléchir à la version que l’on souhaite définitivement garder pour garder l’objectivité de l’encyclopédie au sujet de « Membres de Nippon Kaigi » car actuellement c’est celle de ContributorQ contre le consensus (d’au moins trois contributeurs) sur laquelle est gelée la page...
Enfin, je n’en ai personnellement pas trouvé, mais si on réussit à me pointer des « propos outranciers » ou (pire!) des « accusations calomnieuses » de ma part dans cette affaire, je suis prêt à faire amende honorable.
Complément d'information : après plusieurs tentatives infructueuses (1, 2) d'association d'une source à une information du RI de l'article Membres du Nippon Kaigi, @Sadlerhm cite un ouvrage publié en juillet 2021 par l'universitaire thierry Guthmann (diff). Afin d'affirmer la catégorisation « extrême droite », Sadlerhm a ajouté dans le champ titre de la référence la phrase « Mouvement et groupe de pression politique d’extrême droite au Japon » (1). Il prétend que cette phrase est « le sous titre QU’A APPOSÉ LUI MÊME M.GUTHMANN sur son ouvrage de juillet dernier » (diff). Son argument est que la simple mention « extrême droite » dans ce supposé sous-titre de l'ouvrage de Guthmann permet de soutenir l'affirmation du RI qu'il cherche à maintenir : « un lobby ouvertement révisionniste considéré comme la plus grande organisation d’extrême-droite japonaise » (2). Il écrit, se voulant démonstratif : « Nippon kaigi Ou la vitalité du nationalisme politique dans le Japon contemporain -Mouvement et groupe de pression politique d’EXTREME DROITE au Japon » (diff). Nous avons là un exemple de cueillette de cerises et, surtout, un montage grossier. La formule Mouvement et groupe de pression politique d’extrême droite au Japon, ajouté dans le titre de l'ouvrage par Sadlerhm, est en réalité une formule de présentation promotionnelle, diffusée par l'éditeur Les Indes savantes (voir la présentation de l'ouvrage sur www.furet.com (Furet du Nord), section « L'éditeur en parle »). Le titre du livre est Nippon Kaigi et son sous-titre Ou la vitalité du nationalisme politique dans le Japon contemporain (Thierry Guthmann, Nippon kaigi : Vitalité du nationalisme politique dans le Japon contemporain, Paris, les Indes savantes, , 230 p. (ISBN9782846545686, OCLC1262899334, BNF46846137)). Quand je demande à Sadlerhm une référence précise (numéro de page ou de chapitre) et la citation du passage du livre correspondant à l'afirmation (2), il esquive à l'aide de cris tels que : « une vérité évidente mais surtout prouvée (par de nombreuses sources très sérieuses qui vous ont été soumises), a été écrite par un journaliste tout à fait respectable, Stephane mot (sans « conflits d’intérêts »!) et qui a, pendant PLUS DE SEPT ANS, été acceptée -donc validée- par contributeurs et lecteurs de cette page sur WP. » (diff et diff). Il soutient aussi que : « Stephane mot, journaliste, ayant étudié la question (et vraisemblablement lu aussi M. GUTHMANN) se voit reprocher ainsi sa proximité (supposée!) avec ce spécialiste du Nippon Kaigi, par vous même. » Stéphane mot n'est pas journaliste (voir page de présentation, sites.google.com) et reconnaît ne pas avoir lu l'ouvrage de Guthmann : « L'ouvrage du plus grand expert francais de Nippon Kaigi, Thierry Guthmann, incluant cette description explicite par l'auteur et l'editeur: "mouvement et groupe de pression politique d'extreme droite au Japon" (precisons que cette reference n'etait pas de moi et je n'ai pas lu l'ouvrage, mais j'ai contacte l'auteur qui m'a confirme la pertinence et l'usage repete du label 'extreme droite') » (diff). Sur le site de l'éditeur (Nippon kaigi ou la vitalité du nationalisme politique dans le Japon contemporain, www.lesindessavantes.com), la formule (1) est absente de la quatrième de couverture et n'est pas le sous-titre de l'ouvrage. On lit : « Nippon kaigi, le plus puissant lobby nationaliste du Japon contemporain ». Dans le livre, que j'ai consulté depuis, les formules (1) et (2) sont absentes. La 3e phrase de l'introduction (p. 7) est : « Abe est notamment lié avec Nippon Kaigi, une organisation qui constitue le plus important lobby nationaliste du Japon contemporain ». Il est clair que tous ces éléments démontrent une manipulation de source pour une argumentation personnelle : avoir coûte que coûte raison. J'ajoute que la question éditoriale de la catégorisation de Nippon Kaigi à l'extrême droite est posée et traitée dans le livre de Guthmann. En effet, un sous-chapitre (p. 186) est intitulé « Le rejet de la catégorisation : « extrême-droite » » et une note, en page 8, précise le point de vue de l'auteur à propos de cette catégorisation. À ma demande d'une référence précise, il y a donc, dans l'ouvrage de Guthmann, de quoi répondre et apporter matière et nuances au débat et au contenu de l'article. (Note : remarquablement, du 17 au 29 octobre 2021, les contributions de Sadlerhm ont pratiquement toutes porté sur la défense de son argumentation personnelle.) --ContributorQ(✍)2 novembre 2021 à 00:54 (CET)
En introduction de cette page, celle des RA, il nous est indiqué que « Cette page concerne uniquement les requêtes motivées par des difficultés circonscrites à la participation au projet, leur éventuelle origine ou complication extérieure n'étant pas de la compétence des administrateurs. » notifiant bien que les sysop ne concluent pas sur les litiges liés au contenu de la page mais sur le comportement de contributeur(s) qui est critiqué en rapport avec cette page. Il est donc étonnant que @ContributorQ, passant outre les règles (comme souvent, hélas), essaie de vous amener à vous prononcer sur le contenu de la page. Son ancienneté devrait lui avoir appris ce que doit ou ne doit pas contenir une RA. De plus, récemment, sur sa PdD, @Bédévore lui rappelait qu’« Il n'appartient pas aux sysop de « valider » une version d'une page. Aucun sysop ne peut donner cela. » (27.10.21 à 20:52). @Sammyday, lui-même, rappelait cela, plus haut dans cette RA. Je serai donc fondé de ne pas répondre à cette nouvelle attaque de notre contradicteur unique, déguisée sous l’innocente appellation de « complément d’information »(d’autant que j’y ai plusieurs fois répondu dans la PdD de la page « Membres de Nippon Kaigi », ce même point y étant lancé puis relancé encore et encore par ContributorQ à mon attention).
Je répondrai néanmoins sur plusieurs points, en tentant de ne pas faire aussi long que ContributorQ.
Tout d’abord, je trouve lâche de citer une personne sans l’avertir. Ainsi @Stephane mot ne serait pas journaliste ? C’est pourtant ContributorQ qui, ayant débusqué un article de l’honnête Stephane mot, lui trouve un prétendu « conflit d’intérêt » pour écrire dans WP, un peu à l’instar de la « médiocrité » des sources dont le contenu ne lui convenait pas. D’ailleurs, même le site de présentation de Stephane mot, dont nous gratifie ContributorQ plus haut, précise justement qu’il écrit régulièrement dans 4 titres de presse. Mais l’a-t-il seulement lu avant de nous le soumettre?
Ensuite, ContributorQ pinaille sur le fait que le qualificatif « d’extrême-droite » soit ou non écrit sur la 1e ou la 4e de couverture. Le fait que le contenu du livre en question décrive précisément le lobby comme étant de la mouvance d’extrême-droite (ce que Stephane mot lui a confirmé en PdD, en prenant la peine de discuter pour cela avec l’auteur) est balayé d’un revers de main. On a beau expliquer dans de multiples réponses qui lui sont faites sur la PdD que même si la mention « extrême-droite » serait celle mise par l’éditeur, cela n’est pas fait contre la volonté de l’auteur qui l’a forcément validée. Sinon, l’éditeur risque de voir s’échapper son auteur prolifique en résumant à l’opposé de ce qu’il a écrit pour sa « formule de présentation promotionnelle ». On peut rapprocher cela du prétendu « détournement » de l’article qui décrivait le lobby, l’extrême-droite étant une partie de la droite et non une notion « détournée » de celle-ci. Précisons, encore une fois ici, qu’en dehors de cet ouvrage sur lequel ContributorQ se focalise tout spécialement, une dizaine d’articles, toutes sources de qualité, lui ont été soumis qui nommaient clairement Nippon Kaigi comme « far right, ultra-right, extrême droite, etc… ». De plus, même sans ces sources, un lobby ouvertement nationaliste, fasciste, révisionniste, anti-féministe ou homophobe, par exemple, est très clairement de la mouvance « d’extrême-droite », non? En tout cas, ça n’a choqué personne de le lire sur cette page pendant 7 ans (avec l’appui de l’article prétendument « détourné »)…
ContributorQ m’interroge, à la manière d’un professeur, sur les détails du livre de Guthmann (donnez la page, la citation, le résumé, etc…) dans la PdD et prétend -sans vraiment savoir- que je ne l’aurai pas lu. En dehors du fait que je doute, compte tenu du nb de contribution de ContributorQ, qu’il ait lu en détail toutes les sources livresques qu’il produit, ContributorQ se livre une fois de plus à une autocritique. Car, c’est lui qui nous indique en PdD qu’il n’a pas (encore) lu la source dont il parle mais pour laquelle il affirme « [qu’il] est cependant déjà convaincu que […] » au sujet de ce livre. Qui fait du « cherry picking »…ou, pire, de la fausse interprétation?
En dehors du fait que mon argumentation n’est pas « personnelle » mais celle d’au moins trois contributeurs (dont @MilkyWikiWay, cf. ci-dessus) et une foule de lecteurs et contributeurs qui ont accédé à la page ces 7 dernières années, je souhaite rajouter deux points à la tribune que m’offre ContributorQ :
Je demande instamment à ContributorQ de cesser de modifier mes contributions, qu’il s’agisse d’indentation, de retour chariot ou d’autres choses…même si cela le démange.
Je note que, malgré son blocage récent pour non respect du savoir vivre, ContributorQ continue d’apostropher ou d’injurier les autres contributeurs dans ses nouvelles contributions. @Toyotsu, par exemple, mais il n’est pas seul, pourrait témoigner de son attitude très récente encore de « petit chef » (l’expression n’est pas de moi mais j’y adhère).
Bonjour. Je voudrais juste ajouter une précision aux informations que ContributorQ : a apportées à propos de l'introduction (p. 7-14) du livre de Guthmann, en espérant que cela puisse apporter un peu de sérénité au débat. Voici la n. 3 p. 8 du livre: « Notons que, dans le présent ouvrage, les termes de nationalisme et d'extrême-droite seront utilisés indifféremment. Nous sommes bien sûr tout à fait conscient qu'il n'est pas possible de réduire le phénomène nationaliste aux seuls mouvements politiques d'extrême-droite. Néanmoins, dans le cas du Japon contemporain, ces deux expressions peuvent généralement être considérées comme synonymes. ». Cordialement --Toyotsu (discuter) 3 novembre 2021 à 01:37 (CET)
C'est bien le point de vue, parti pris même, de l'auteur, tel que présenté dans la note indiquée. Il est tout à fait fondé et pas seulement par le travail de l'auteur, dont l'ouvrage expose un contenu très dense. La question éditoriale reste cependant toujours ouverte en PdD de l'article... Ces considérations éditoriales ne dissolvent pas l'essentiel à examiner ici : la manipulation de sources dénoncée ici. Le fait que vous répondiez à la demande de précision faites à Sadlerhm, quant à une référence précise, souligne la position intenable de dénégation que cette pcW adopte. Merci @Toyotsu, pour votre apport éditorial explicite et votre confirmation implicite (la formule (1) est absente de l'ouvrage, entre autres). N'hésitez pas à développer votre argumentaire éditoriale en PdD de l'article, sources à l'appui bien sûr. --ContributorQ(✍)3 novembre 2021 à 14:06 (CET)
En fait, pour être explicite, comme Guthmann parle d'usage indifférent des mots "nationalisme" et "extrême-droite", qu'il considère comme synonymes, je n'ai pas l'impression qu'on puisse parler de « manipulation de sources ». L'imprécision est bien excusable au vu de la fluidité des termes de la source. --Toyotsu (discuter) 3 novembre 2021 à 15:23 (CET)
C’est, en effet, fantastique comme ContributorQ retourne tout ce qui se dit à son avantage et fait de l’interprétation à l’opposé de ce qui est réellement écrit!
Il n’y a, en fait, aucune « manipulation de source ».
@toyotsu, envers qui ContributorQ a été encore très récemment sans aucun savoir vivre dans une autre discussion, essaie de calmer les choses (« sérénité du débat ») en nous expliquant que GUTHMANN affirme que l’utilisation des adjectifs «nationaliste» et «d’extrême droite» sont équivalent DANS LE CAS DU JAPON. En d’autres termes, cela veut dire que chaque fois que l’on trouve l’adjectif « nationaliste » dans son ouvrage, on peut le lire comme « d’extrême-droite », en particulier lorsqu’il qualifie Nippon Kaigi. En ce qui concerne la France, les partis nationalistes ne sont pas forcément les mêmes que ceux d’extrême-droite. Par conséquent, pour qualifier Nippon Kaigi, le choix de @Stephane mot d’utiliser l’adjectif « d’extrême-droite », il y a sept ans, était bien le bon choix pour expliquer à un lectorat français ce qu’est ce lobby japonais, ceci étant confirmé par la dizaine de sources sérieuses présentées qui, pour une partie, sont étrangères et utilisent en anglais les termes « far-right » et « ultra-right », montrant que dans d’autres pays non plus les nationalistes ne se confondaient pas avec l’extrême-droite.
ContributorQ, seul contre tous, et en donnant un coup de pied en passant à l’un de ses contradicteurs, analyse la contribution de Toyotsu à son avantage, alors qu’on lui explique que c’est le contraire. Dommage. Il lui a été demandé à plusieurs reprises dans la PdD d’avoir enfin une attitude constructive (et non destructive), pour faire enfin avancer le débat, en fournissant des sources sérieuses qui nient que Nippon Kaigi soit d’extrême-droite. Comme on pouvait s’y attendre, ContributorQ n’a jamais donné suite. Cordialement. Sadlerhm (discuter) 3 novembre 2021 à 15:32 (CET)
@Sadlerhm : les sysops peuvent prendre une décision concernant un litige sur le contenu d'un article si ce contenu viole les règles et les principes du projet. Notamment dans le cas d'un détournement de source, dont j'ai déjà dit plus haut qu'il était constaté. Qu'il soit plutôt bénin ne signifie pas qu'il n'existe pas. SammyDay (discuter) 3 novembre 2021 à 18:04 (CET)
OK. Bien noté, @Sammyday. Cela me rassure quelque part car je n’étais donc finalement pas hors-sujet en répondant à mon contradicteur aussi sur le contenu…ce que j’ai craint un instant. Merci pour cette info utile. Bien cordialement. Sadlerhm (discuter) 3 novembre 2021 à 18:33 (CET)
.
Je ne sais pas exactement ce qu'il faut faire, mais c'est urgent
Je ne suis pas certain qu'il s'agisse de vandalisme (peut-être seulement un emballement naïf de la part de quelqu'un qui n'aurait pas tout très bien compris) mais l'ajout concernant les « céphéides martiens » (ici, sur Wikipédia) m'interroge (l'ajout sur Commons n'est sûrement pas un travail personnel, et je ne suis pas certain de l'existence de céphéides comme étoiles filantes (étymologiquement ce n'est pas impossible, mais normalement le mot céphéide désigne autre chose) ; je ping SenseiAC pour confirmation.
Je n'ai pas encore tout regardé en détail, mais les ajouts sur Commons sont essentiellement des photos médiocres, et leurs ajouts concomitants sur Wikipédia sont en conséquence sans grand intérêt. Vu le rythme effréné des contributions, peut-on bloquer ce contributeur pour se donner le temps de trier ? Ce n'est pas un motif classique... — Ariel (discuter) 10 octobre 2021 à 17:35 (CEST)
Bon, vu l'autre ribambelle de messages sur sa PdD, je viens de le bloquer une semaine pour « modifications non constructives », un motif officiel. — Ariel (discuter) 10 octobre 2021 à 17:46 (CEST)
Je dirais "enthousiasme mal maitrisé"`. J'ai hésité à poser un message explicatif mais je n'ai pas trouvé les mots (comment suggérer l’emplette d'un Bescherelle sans vexer ?) --Bertrand Labévue (discuter) 10 octobre 2021 à 19:46 (CEST)
Ariel Provost, Bertrand Labévue, Enrevseluj, Martin-78, Ciseleur, Couleys, Habertix et Lomita et peut-être d'autres que j'oublie (j'ai uniquement repris les intervenants directs et indirects ici et sur la PdD d'ArsusGomz) : quand je vois tous ces revers, toutes ces suppressions et ce blocage, je dois bien avouer rester un peu perplexe. Ce post évoque les céphéides martiens (qui existent parfaitement, voir plus bas), mais le cas de ce membre va bien au-delà de ça. Je ne suis évidemment pas ici pour défendre tout ce qu'a fait ce membre, il y a clairement des choses qui n'allaient pas, mais pour moi il y avait aussi des choses qui ne méritaient pas les actions radicales que j'ai pu constater.
Alors oui, notamment sur les premières créations, il y avait clairement de gros problèmes de forme (les diverses suppressions avec, à raison, pour motif « Test de débutant »). Je note cependant que les dernières créations supprimées avaient une forme plus correcte, et que le problème était essentiellement le sourçage. Àma, un {{à sourcer}} aurait été plus pertinent dans plus d'un cas qu'une suppression pure et simple, surtout vu certaines justifications. Je ne peux pas reprocher, et je ne reproche pas, à qui que ce soit (je parle ici des intervenants ayant fait les suppressions) de ne pas maîtriser le sujet d'un article (bien prétentieux qui prétendrait tout maîtriser sur tous les sujet), ni de ne pas faire de recherche dessus (pas le temps ou autre, par exemple en patrouille, peu importe à la limite), mais je peux par contre me poser la question des éventuelles conséquences. En cas de doute, est-il vraiment justifiable de tout bonnement supprimer un article plutôt que de poser la question sur ce qui justement met le doute ? Par exemple, pour Ariétides d'octobre, supprimer la page en indiquant dans le motif de suppression « maximum le 7 juin » en pointant sur Ariétides, alors que les Ariétides (« 00171 - ARI - Daytime Arietids ») et les Ariétides d'octobre (« 00299 - OAR - October Arietid Complex » = « 00025 - NOA - Northern October delta Arietids » + « 00028 - SOA - Southern October delta Arietids »), sont deux pluies distinctes (d'où leurs noms distincts), ne va pas. Il existe au passage plusieurs autres pluies avec « ariétides » dans leur nom : voir la liste des pluies de météores de l'UAI.
Les suppressions/révocations indistinctes autour des céphéides martiens (on y vient) me semblent aussi problématique : je n'ai pas regardé tout le détail, mais de celles que j'ai vues, certaines me semblent justifiées tandis que d'autres non. Les céphéides martiens existent bien et sont bien une pluie de météores visible sur Mars, avec un radiant dans la constellation de Céphée, d'où son nom : voir par exemple Pluie de météores#Sur Mars, sourcé par Selsis+ 2005 (voir aussi Science & Avenir 2005). Cette désignation suit exactement le même principe que pour les autres pluies de météores (Ursides, Perséides, Léonides, ...), à ceci près qu'est ajouté l'adjectif précisant le lieu (Mars) où cette pluie peut être observée vu que ce n'est pas la Terre.
Je constate que, depuis la première suppression samedi soir (première section de la PdD d'ArsusGomz), personne n'a ouvert la moindre vraie discussion avec ArsusGomz sur ce sujet. Sur 14 sections à ce jour sur sa PdD, une seule, celle ouverte par Couleys, a tenté d'ouvrir une discussion, mais ce n'est pas sur le sujet qui nous intéresse ici (et je concéderai ne pas être allé voir la modification évoquée dans cette section). En dehors de ça, seules quatre sections ont été écrite par des êtres humains — une par Ciseleur et un triplet par Ariel —, mais toutes uniquement sous la forme d'un modèle. Tout le reste est des notifs automatiques via Salebot. ArsusGomz a ses torts, personne ne dit le contraire, mais vous m'excuserez de me sentir obligé de rappeler Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux.
Photo des Ariétides d'octobrePour patrouiller moins idiot, que signifie la mise en bleu de certaines pluies ? "112 established,", est-ce que cela signifie que les autres ne sont pas encore formellement reconnues par les instances astronomiques internationales ? -- Habertix (discuter) 11 octobre 2021 à 08:18 (CEST).
Merci SenseiAC pour ton intervention. Concernant les céphéides, je me doutais que ce devait être plus ou moins correct (d'où le ping, mais tu reconnaîtras que céphéide interpelle les cosmologistes — d'ailleurs il faudrait introduire cette nouvelle signification du mot). Concernant plus généralement les réverts rapides et les messages automatisés, la raison en est l'avalanche de modifs généralement mal placées, mal rédigées voire incongrues. J'avais hésité à bloquer mais c'était nécessaire, notre temps de réaction ne pouvant pas rivaliser avec le flux des modifs (idem sur Commons) ; le blocage nous permet de reprendre la liste des contribs et de raffiner nos interventions, notamment de remplacer certains réverts par des retouches et/ou des déplacements, et les messages automatiques par des messages plus circonstanciés (des test1 par des test0 ou des Faut sourcer). — Ariel (discuter) 11 octobre 2021 à 08:47 (CEST)
Je reviens sur les céphéides (il vaudrait mieux en discuter ailleurs qu'ici, mais je ne sais pas bien où) : le terme de céphéide (dans ce sens nouveau d'une pluie de météores paraissant provenir de Céphée) a bien été introduit par Selsis et al. (2005)[1], mais il s'agit d'une prédiction pour 2007 à partir de l'observation d'une unique trace en 2004. Je ne sais pas si cette pluie a ensuite été observée, mais je n'en ai pas trouvé de référence. C'est donc à mon avis un peu léger pour en parler un peu partout sans pincettes. — Ariel (discuter) 11 octobre 2021 à 11:57 (CEST)
Habertix : a priori, ce sont les pluies suffisamment confirmées pour que leur existence ne fasse aucun doute. Il me semblait que, sur le site du Meteor Data Center, il y avait une page donnant plus de détails sur ces différents statuts, mais je ne la retrouve pas.
J'ai mis un laïus sur sa PDD pour lui expliquer comment contribuer en évitant les SI. Espérons qu'il en tiendra compte (s'il revient car il n'a même pas fait de demande de déblocage) --Bertrand Labévue (discuter) 11 octobre 2021 à 18:26 (CEST)
Bonjour, hier soir je m'aperçois que cette page supprimée et transformée en redirection suite à cette [PàS en 2017] est recréé par Datsofelija : (il ne s'agissait d'ailleurs pas de la seule suppression et une courte protection avait même été établie fut un temps). Je reverte et indique en commentaire de diff qu'il faut passer en DRP et ensuite si cela est accepté de procéder à une nouvelle PàS [32]. Il s'avère qu'une DRP avait été demandée pour une autre chanteuse de ce groupe peu avant. La DRP semble prendre un tour favorable à la recréation sans que cela soit formellement notifié. La page est de nouveau recréé sans passer par le brouillon ni la relecture et en rejetant d'abord l'idée de la PàS car je cite « le problème c'est que je sais d'avance que les gens qui en ont strictement rien à faire vont voter contre, car sur wikipédia les gens s'en carrent le jonc et votent contre parce que ça les arrangent. Sauf que c'est 1 une perte de temps et 2 les gens s'intéressent peu au travail fourni et aux articles. S'il y a source c'est bien si y'a pas c'est bien auss ». J'ai demandé une suppression de ces pages mais malgré tout une PàS est lancée rendant caduque cette demande. Puis aujourd'hui toujours aussi unilatéralement la PàS est supprimée en invoquant un sondage de 2014. Il y a eu des discussion sur sa page et la mienne, dont on ne peut pas dire que le ton soit particulièrement agréable et qui ont tendance à se personnaliser. Mon point de vue sur la question est que l'on a quasiment affaire à une désorganisation pour faire passer de force une réintégration de ces articles sans égard pour les avis précédemment exprimés en PàS ou en DRP. J'aurais besoin d'avis sur la question et pour savoir si il est envisageable de maintenir les PàS qui quelle que soit l'issue auraient l'intérêt de légitimer communautairement l'existence ou non de ces pages. Merci d'avance.
PS: cette demande concerne les 4 pages des chanteuse du groupe à l'historique récent similaire.--Lefringant (discuter) 13 octobre 2021 à 12:18 (CEST)
Bonjour, je me permet aussi d'intervenir car je suis la première concernée dans l'histoire et forcément ça va être moi la méchante parce que "oui datso réaction à chaud blablabla", "on t'as déjà dit d'arrêter blablabla" sauf que si on regarde bien, @Lefringant reverte mes modifications ici et ici, ensuite il se permet de me dire « ok je vais donc suppléer à ce que vous auriez du faire et prévenir les différents utilisateurs et projets. Un conseil quand même tenez compte des messages qui vous ont été adressés sur la qualité globale de vos échanges avec différents interlocuteurs. À bon entendeur », Déjà pourquoi me dire "je vais faire ce que tu n'as pas fais", alors que me le dire plus calmement aurait été mieux non ? Et puis je ne suis pas débile, je le répète, je peux faire certaines choses seules j'ai pas besoin d'un père ou d'une mère sur wikipédia, j'ai assez de mes deux parents merci. Vraiment j'ai l'impression d'avoir 10 ans... Faut arrêter un peu. J'ai dis aussi « Je n'ai pas besoin de remarques désagréables de votre part. La discussion s'arrête ici. » et j'ai réitéré mon message mais apparemment je suis une menteuse puisqu'après avoir découvert le sondage : 1 qui dit bien je cite « Sondage clos au 12 juillet 2014. Bilan : une très large majorité de la communauté (>80%) estime qu'il n'est pas obligatoire de passer par WP:DRP pour demander une restauration ou une recréation d'un article, et pas obligatoire (mais conseillé), en cas de restauration, de lancer une procédure de confirmation dite PàS technique, même si cet article a préalablement été supprimé via une procédure communautaire PàS » je n'ai pas besoin de faire ni une DRP ni une PàS pour l'ensemble de ces pages. C'est conseillé mais PAS obligatoire. Bien, la RA peut se clore, j'ai plus rien à ajouter. Datsofelija, Discutons 😊 13 octobre 2021 à 13:12 (CEST)
Bonjour. Je crains que la moutarde ne soit en train de me monter au nez. Donc, la décision souveraine de Datsofelija (d · c · b) prévaut désormais sur celle de la communauté. Entre ça et le ton fort peu Wikilove dans la discussion signalée plus haut par Bédévore (d · c · b) et les nombreuses RA au sujet de cette contributrice, la barque commence à être bien chargée. Allons nous supporter ça longtemps ? --Bertrand Labévue (discuter) 13 octobre 2021 à 14:23 (CEST)
@Bertrand Labévue Je ne suis pas méchante ni agressive. En plus au lieu de regarder mes RA, essayez de me défendre un peu. J'en ai marre d'être toujours bloquée. On fait rien pour moi, j'suis toujours le vilain petit canard, ça me gonfle. Vous allez me bloquer encore un coup parce que de toute façon vous savez faire que ça....... insupportable. Datsofelija, Discutons 😊 13 octobre 2021 à 14:28 (CEST)
Vous ne vous rendez même plus compte que chacune de vos interventions en remet dans l'outrance et l'irrespect. Perso, il y a bien longtemps que je pense que ça finira inéluctablement par un blocage indef. --Bertrand Labévue (discuter) 13 octobre 2021 à 14:32 (CEST)
Si je me rends compte, que 1) je ne suis pas agressive, 2) qu'on arrête pas de me sortir les mêmes arguments à chaque fois et quoi ? Vous trouvez toujours le moyen de me bloquer. Le problème, si on regarde bien c'est que là pour cette fois-ci, je n'ai pas été méchante ou agressive, j'ai juste dit qu'il fallait arrêter d'intéragir avec moi, j'ai été gentille. J'ai été calme, j'ai été claire et concise. Arrêtez de toujours retourner le truc sur moi en mode c'est toujours de ma faute. Si vous faîtes bien votre boulot d'administrateur @Bertrand Labévue vous verriez que je ne suis pas agressive et que non, je ne mérite pas un blocage indéfini. J'ai ma place ici comme tout le monde, donnez moi ma chance, dîtes à @Lefringant qu'un sondage à déjà eu lieu. Vous cherchez la petite bête pour que je sois bloquée, mais en réalité ça me rend triste parce que je prend tout en pleine figure et que personne ne me défends. Vous voulez que je mette un emoji coeur ou un emoji smile à chaque fois que je parle pour voir que je ne suis pas agressive ??????????? 😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊. Datsofelija, Discutons 😊 13 octobre 2021 à 14:40 (CEST)
Cette dernière saillie montre bien que vous ne semblez pas maîtriser les codes de base du comportement en société. Je vous donne un tuyau : quand on vous demande de modérer votre comportement, il est apprécié que vous modériez votre comportement, et pas l'inverse... Mais j'ai comme l'idée que si j'avais un violon, je pourrais m'en servir pour autre chose que la musique... -- C08R4 8U88L35Dire et médire13 octobre 2021 à 14:46 (CEST)
@Bertrand Labévue, Pouvez-vous m'expliquez pourquoi avoir supprimer les pages s'il vous plait ? Je ne suis pas agressive, j'essaie de comprendre pourquoi avoir bloquer les pages ? Plus haut, si vous lisez ce que j'avais tenté d'expliquer, le sondage disait qu'il n'était pas obligatoire de passer par une DRP ni par une PàS. J'aimerais simplement comprendre votre démarche. N'y voyez pas là, une attaque personnelle merci. Datsofelija, Discutons 😊 13 octobre 2021 à 15:07 (CEST)
Je ne maîtrise pas très bien les procédures de restauration de page. Est-ce que le sondage de 2014 a valeur de prise de décision ? De ce que je comprends, c’est d'abord un problème de compréhension, que ce soit pour trancher dans un sens ou dans l’autre. A défaut s'il y a un flou, je serais d'avis d'élargir la discussion (que ce soit via une DRP, PaS ou via une discussion sur le Bistro...)
Concernant la forme des échanges, je réitère ma proposition de mettre Datsofelija en rapport avec le salon de médiation pour l’aider à gérer ses conflits avec d’autres contributeurs ou contributrices, notamment sur le côté émotionnel (si Datso en fait la demande bien sûr). Je crois qu’une solution similaire avait été mise en place pour Idéalités, avec le support d’Antoniex et JohnNewton8 (à vérifier). Comme je l’ai déjà indiqué, je suis dispo pour aider Datso à travailler sur sa communication mais il est préférable qu’une deuxième personne soit également en support (avec mes contraires professionnelles, je risque d'être plus ou moins réactif). Un énième blocage aurait un intérêt limité, même si je peux comprendre la lassitude de certains admins. Dato a déjà indiqué qu'elle avait conscience qu'elle doit progresser à ce niveau. C'est une contributrice de bonne volonté. La question est de savoir comment la communauté peut l'aider. --Pronoia (discuter) 13 octobre 2021 à 16:20 (CEST)
Nous avons une acceptation de DRP qui me semble plus motivée par la "bonne camaraderie" que par des sources indéniables ou un parcours réellement encyclopédique et la-dessus se greffe un "si c'est bon pour celle-là je restaure les autres" pour le moins cavalier. Pour moi la décision de PAS est l'expression de l'avis de la communauté et seule la communauté peut revenir dessus. Sinon, on supprime les critères d'admissibilité, les sources et les décisions communautaires destinés à maintenir le projet dans la ligne des principes fondateurs. A noter qu'il est possible d'écrire sur tout ce qu'on veut quasiment sans limitations sur un truc qui s'appelle Facebook. --Bertrand Labévue (discuter) 13 octobre 2021 à 16:44 (CEST)
Je me pose une question : Est-ce qu'il est possible de faire des demandes de restauration de page "groupée" pour plusieurs articles ? Je n'ai pas regardé toutes les sources dans le détail mais celle-ci par exemple peut-être utilisée pour les autres membres (Jesy Nelson, Leigh-Anne Pinnock & Jade Thirlwall Dating). Vu qu'il s'agit d'un groupe musical, il est probable que les sources éventuelles qu'on pourra trouver seront les mêmes pour l'ensemble des membres. Auquel cas, Datso pourrait faire une autre DRP globale pour les membres restants, puis lancer les PaS dédiées si celle-ci est acceptée.--Pronoia (discuter) 13 octobre 2021 à 17:22 (CEST)
Je sors juste du taf IRL, désolé. La règle :
le sondage de 2014 acte effectivement qu'il est possible de recréer une page supprimée après PàS sans passer par la case WP:DRP. Je ne suis pas certain que ce sondage traduirait le consensus actuel, ou tout au moins la pratique actuelle, mais soit. Quand il est évident que le sujet a, depuis l'époque de la PàS, acquis une notoriété nouvelle, pourquoi pas en effet ?
le problème est que dans ces configurations, rien n'interdit à un contributeur de relancer immédiatement une nouvelle PàS s'il estime lui, à la différence du « recréateur », que l'admissibilité n'est pas démontrée. Rien n'interdit non plus à un sysop de passer l'article en SI pour la même raison.
d'où l'intérêt de la procédure WP:DRP : sur cette page on pèse raisonnablement les arguments du demandeur. S'il nous convainc, on lance une PàS technique qui aura la vertu de forger un nouveau consensus et d'éviter la loi de la jungle dépeinte dans les échanges ci-dessus.
@Datsofelija, tu as été trop impatiente : tu aurais attendu qu'on accepte ta DRP sur Perrie Edwards, la procédure normale aurait été suivie et nous ne serions pas en train d'éponger les éclaboussures...
Quant aux trois autres membres du groupe, là aussi stp suivons la procédure. Tu as ouvert une DRP commune (pourquoi pas, en effet ?) pour Jesy Nelson, Jade Thirlwall & Leigh-Anne Pinnock, fournis-nous des sources secondaires centrées sur chacune de ces trois personnes. Moralité : si on ne fait pas bien les choses au début, on le paye à la fin... — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]13 octobre 2021 à 20:22 (CEST)
Édith : concernant Perrie Edwards, je viens de remettre les wagons dans l'ordre : restauration de l'historique (autre avantage de la DRP sur les restaurations sauvages) et ouverture de la « PàS technique ». Je compte sur vous pour y voter sur le fond (= votre avis sur l'admissibilité de cette artiste) et non pas en fonction d'éventuelles aigreurs liées à cet épisode : restons pros (mais bénévoles) ). — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]13 octobre 2021 à 20:41 (CEST)
Hello, j'arrive bien après la bataille, journée fatigante (il m'arrive de théoriquement bosser).
@Datsofelija, je pense que tes actions et réactions ont été un peu précipitées. Si tu n'as pas envie de suivre le processus DRP, n'importe qui peut proposer une PàS sur des pages précédemment supprimées pour voir si la communauté, souveraine, est d'accord. C'est une procédure assez standard ; je l'avais fait avec Éric Wantiez.
En général, les sysop ne rêvent vraiment pas de bloquer des Wikipédiens qui travaillent de bon coeur et font progresser l'encyclopédie avec leurs initiatives et leurs apport de contenus sourcés, ou qui se rendent utiles dans la maintenance. Je sais que tu ne manques pas d'énergie et de sens de l'initiative, que tu cherches à améliorer WP, que tu as des idées intéressantes. D'ailleurs ce n'est pas ton apport de contenu, en soi, qui était en question. Tu n'es pas une personne malveillante. En revanche, oui, quand tu es irritée, tes réactions défensives ont tendance à braquer autrui. Passer par des tiers médiateurs qui vont t'écouter puis reformuler tes commentaires, en éliminant des signes d'impatience, pourrait t'aider. Cordialement, — Bédévore[plaît-il?]14 octobre 2021 à 00:07 (CEST)
JohnNewton8 : Une nouvelle fois mon ancienneté dans l'encyclopédie m'amène à prolonger le débat. Vous dites dans votre message du 13 octobre 2021 à 20:42 vouloir clore la requête. Comme ça, sans rien de plus, sans avertissement ? sans sanction ? encore une fois avec la même contributrice ?
Cette contributrice est tout sauf une débutante, elle est donc en position de connaitre la procédure de DRP.
Un contributeur vient ici pointer du doigt une énième dérive(cette fois-ci technique) d'une contributrice et la seule chose que vous semblez proposer après un simple et évident rappel des règles et usages de WP c'est clore purement et simplement ?
Dois-je vous rappeler l'essentiel, essentiel qui vous a déjà été rappelé le 2 octobre dernier par une administratrice : un traitement égal pour tous les contributeurs dès lors qu'il y a transgression des règles et désordre.
Dans le cas présent, les RA fourmillent d'avertissements clairs postés sur les pdd des contributeurs voire de sanction en cas de non respect des procédures en DRP.
Matpib : Quel est l'objectif de votre message ? J'avoue ne pas comprendre. La contributrice concernée a indiqué qu'elle pensait pouvoir ne pas faire de DRP sur la base du sondage de 2014. Manifestement c'est un problème de compréhension, ce qui peut arriver à tout le monde quelle que soit notre ancienneté. Pour le reste, une solution a été proposée (une DRP groupée) avec un plan d'actions clair pour régler ce conflit. Concernant les problèmes de communication, les blocages précédents n'ont pas eu d'effet. Je doute donc qu'un énième blocage change quoi que ce soit. J'ai donc proposé une autre solution, à savoir que Datso se fasse accompagner par des médiateurs afin de travailler sur sa communication (un travail qui demandera du temps mais qui sera sans doute plus efficace). Merci de laisser le temps aux admins et à la contributrice concernée d'étudier cette piste et voir si cela leur convient.--Pronoia (discuter) 14 octobre 2021 à 11:15 (CEST)
Et vous quel est votre objectif en défendant systématiquement cette contributrice ? si je ne me trompe c'est vous qui êtes intervenue, alors que vous n'étiez pas lié au sujet de la requête, en sa faveur. Je laisse bien évidemment le temps aux admins de travailler et dans le cas présent je ne suis intervenu qu'après la proposition de classement, à contrario de votre action Matpib(discuter)14 octobre 2021 à 11:39 (CEST)
@Tous (et très notamment Datsofelija (d · c · b), un petit rappel / contexte sur le sondage de 2014 plusieurs fois cité ci-dessus : le but était de permettre la recréation sans formalité d'articles dont le sujet était devenu clairement admissible (ex : politicien jusque là mineur qui vient d'être élu député, scientifique jugé marginal qui vient d'avoir le prix Nobel, ou plus tangentiellement chanteuse dont la carrière a tant évolué depuis la PàS qu'il paraît évident qu'une nouvelle PàS déboucherait clairement sur la conservation). Il n'était PAS prévu pour "autoriser la recréation", il était la pour constater que parfois, une nouvelle PàS (ou DRP) est une perte de temps en formalité pour un résultat final équivalent. Là, Datso, en écrivant clairement "des gens qui s'y connaissent rien vont voter contre", admet implicitement qu'elle veut éviter une PàS, non parce que le résultat serait clairement d'accord avec elle, mais justement parce qu'elle sait qu'une PàS aurait probablement un résultat opposé à celui qu'elle souhaite.
La communauté est souveraine. Oui, on peut recréer sans PàS - mais on peut aussi passer en suppression immédiate un tel article si l'on considère que l'admissibilité n'est toujours pas acquise. Ou le refaire passer en PàS d'office (comme l'a justement résumé user:JohnNewton8 plus haut). Essayer d'esquiver un avis communautaire quand on est en désaccord avec la communauté n'est pas conforme à l'esprit du sondage de 2014. Ceci dit, l'un des avantages de ce sondage, c'est justement qu'une recréation est plus facile à "corriger" (nouvelle PàS ou SI pour les cas flagrant) qu'un refus de restauration (puisque seuls les admins peuvent lire les articles déjà supprimés, alors que tout le monde peut juger sur pièce concernant les articles à supprimer - sans compter qu'il y a plus de monde sur les PàS qu'en DRP). Esprit Fugace (discuter) 14 octobre 2021 à 12:51 (CEST)
Bonjour, « [a]llons nous supporter ça longtemps ? » Si « ça » désigne les « débordements » à répétition de Datsofelija, nous pouvons désormais ajouter le deux poids, deux mesures manifeste dont elle bénéficie.
Dans une discussion du BA, datant de juin 2021 et intitulée « Nouvelle sortie virulente de Datsofelija », une attitude inappropriée de Datsofelija est dénoncée, pour la énième fois et toujours pour le même motif. @JohnNewton8 développe l'avis complaisant suivant :
« je ne conteste pas ce blocage : il clôt (j'espère) une série de dérapages avérés de Datso, qui dans ses propos s'est très largement écartée de la construction collaborative d'une encyclopédie. Ceci dit, je ne soutiendrai pas un blocage plus long : nous connaissons Datso, nous savons qu'elle est de caractère sanguin, qu'elle a tendance à s'approprier les sujets sur lesquels elle travaille (le WP:MOAM, les iphone, etc.) et qu'elle ne se rend pas compte de la rudesse dont elle use dans ses interactions avec autrui. Je mets ça sur le compte de la jeunesse et je continue à me dire que ça passera. A côté de ça, elle reste une contributrice motivée et entrainante et nous n'en sommes pas, de loin, à pouvoir la comparer avec certains pseudonymes que je lis plus haut. »
Merci à @Matpib pour avoir pertinemment insisté face à la désinvolture et le cynisme dont a fait preuve l'admin JohnNewton8 (RA du 2 octobre 2021) :
« Bon, on va pas en faire des kilo-octets. Il se trouve que personne n'a envie de bloquer Datso, sinon ça serait fait depuis belle lurette (laxisme injuste, quand on en a bloqué tellement pour moins que ça) [...] tes sorties méritent un blocage, aucun doute là dessus... »
« On ne peut pas à la fois écrire "tes sorties méritent un blocage" et s'arrêter là, en toute logique, et j'ai trop vu comment les choses finissent quand un contributeur finit par se croire intouchable, la part positive au projet "rachetant" les attaques personnelles. Laisser Datsofelija impunie, tout en reconnaissant qu'elle mérite d'être punie, donne une impression horrible (et méritée) d'injustice auprès de la communauté. Comment les personnes contribuant à Wikipédia peuvent-elles faire confiance aux admins si elles voient qu'on est traité "à la tête du client" ? »
La remontrance d'Esprit Fugace est tout à fait pertinente ici aussi, tout comme son intervention dans une RA du 6 octobre 2021 :
« [C]e n'est pas aux admins d'essayer d'atténuer le sentiment d'injustice de Datsofelija. Si vous voulez l'accompagner par la suite, je vous en prie, c'est une démarche des plus honorables que je ne peux que soutenir. Mais il y a eu sanction, la sanction était méritée, et c'est justement s'imposer des courbettes démesurées qui montrerait que les règles s'appliquent à tous, mais à certains plus qu'à d'autres »
Datsofelija affirme n'avoir « pas besoin d'un père ou d'une mère sur wikipédia ». Elle a un parrain...
J'invite tout le monde à constater qu'au lieu de se référer, comme il convient, à la réglementation communautaire en vigueur, aux faits vérifiables, diffs à l'appui, et à d'éventuels antécédents pour motiver, en toute impartialité et toute objectivité, leur appréciation d'une situation conflictuelle, des admins se portent garants du comportement d'une contributrice et propose, comme argument en sa faveur, une supposée connaissance commune de celle-ci (« nous connaissons Datso, nous savons qu'elle est de caractère sanguin, qu'elle a tendance à s'approprier les sujets sur lesquels elle travaille »). Des jugements de valeur et des diagnostics sur sa personne sont ici aussi mis en avant : « vous ne semblez pas maîtriser les codes de base du comportement en société », « [t]u n'es pas une personne malveillante. En revanche, oui, quand tu es irritée, tes réactions défensives ont tendance à braquer autrui. »
Le favoritisme est criant, depuis longtemps. Le silence de la majorité des autres admins sur le comportement inapproprié persistant de Datsofelija est désolant et la procrastination des admins qui ont émis un avis ici et ailleurs renforce l'« impression horrible (et méritée) d'injustice auprès de la communauté ».
« La façon de Datsofelija d'interagir avec les autres contributeurs est souvent rugueuse, cette discussion ou son journal des blocages en sont des exemples[...] Ce qui me parait certain, c'est que continuer à interagir de cette façon sur Wikipédia n'a pas d'avenir. »
J'espère que le partialité faussement bienveillante « n'a pas d'avenir » non plus.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ContributorQ (discuter), le 14 octobre 2021 à 14:08
Non ce n'est pas un diagnostic. Je ne suis pas en train de dire que quelqu'un a une affection mentale ou de lui parler de son complexe d'Œdipe. Décrire des émotions banales de la vie de tous les jours, comme la colère, la tristesse, l'impatience ou au contraire la joie, la bonne humeur ou l'enthousiasme ne relève pas de la médecine. Un diagnostic c'est dire à quelqu'un « vous êtes schizophrène » ou « vous êtes coincé au stade oral », c'est proposer une interprétation de comportements qui relève de spécialistes de la santé mentale. Heureusement qu'ils ne sont pas les seuls à pouvoir qualifier des émotions ordinaires. — Bédévore[plaît-il?]14 octobre 2021 à 14:30 (CEST)
Parmi les trucs que j'ai vu (j'en ai sans doute loupé), celui qui me semble le plus flagrant et sans interprétation positive possible reste ce diff où Datso refuse que des PàS se déroulent. "Pas d'obligation de PàS" ne veut pas dire "Interdiction de PàS quand j'écris un article". Rien dans le caractère de Datso ou la formulation (violente ou pas, courtoise ou pas) ne change ce fait. Esprit Fugace (discuter) 14 octobre 2021 à 14:56 (CEST)
@Bédévore, un diagnostic est couramment une évaluation des causes d'un problème — on en établit aussi pour, par exemple, un véhicule en panne. Dans le cas présent, vous avancez une raison pouvant expliquer les « débordements » récurrents de Datsofelija. Vous n'êtes pas mise en cause dans mon propos ; la citation auquelle vous faites implicitement référence est illustrative (autre illustration : une section de page concentrant des appréciations édifiantes, septembre 2020). Dans mon message plus haut, je souligne surtout qu'on ne parle plus d'une attitude circonscrite à un ou plusieurs faits de participation au projet. Une personne est caractérisée, au-delà de son identité wikipédienne. Le fonctionnement du projet impose une « dépersonnalisation » des échanges et une retenue comportementale (2e pf : « Wikipédia n'est pas un [...] fournisseur de pages personnelles, un réseau social »). La communauté a accepté la personnalisation et la promotion de soi que pratique, souvent avec démesure, Datsofelija dans ses interventions. Il n'est pas étonnant que des pcW en viennent à mettre en avant la personne derrière le pseudo, plutôt que ses contributions wikipédiennes. PS : le cas exposé dans cette section est, sur le fond, saisissant de ressemblance avec l'indécision des admins à l'égard de l'attitude de Bernard Botturi, auquel il a été reproché, à maintes reprises, une personnalisation immodérée des interventions... --ContributorQ(✍)18 octobre 2021 à 01:05 (CEST)
Bonjour. Il est rare que WP s'immisce dans ma vie de tous les jours. Pourtant j'ai beaucoup pensé à cette RA (et aux précédentes) en passant la tondeuse à gazon cet après-midi. J'ai beaucoup pensé qu'il y avait une protection très efficace de cette contributrice. Je me tamponne de la raison mais je pense qu'il va falloir que ça se termine un jour. Je dirais même que le plus tôt sera le mieux. --Bertrand Labévue (discuter) 14 octobre 2021 à 16:52 (CEST)
Bertrand Labévue « une protection très efficace de cette contributrice. » Sur WP on protège les pcw et ton commentaire n'aide en rien à rassurer cette personne qui se sent bousculée, à tord ou à raison. Par ailleurs, je me demande si cette phrase n'est pas une attaque envers la communauté mais comme tu t'en tamponne… --YanikB14 octobre 2021 à 19:12 (CEST)
Bonjour, puisque c’est mon procès je vais vous parler très franchement et vous faites ce que vous voulez de ce que je vais vous dire mais j’ai fais une RA pour expliquer les raisons du pourquoi en ce moment je ne suis pas bien. J’ai subi récemment un drame au sein de ma famille. Je ne parle pas juste de la perte de mon grand père mais d’un membre de ma famille qui s’est suicidé. Je ne vous souhaite à personne de subir ce que je subis. Je suis pour l’instant, mentalement fragile. Je vois une psy, mais je vous dis pas les angoisses que j’ai le soir avant de m’endormir, les nombreuses questions que je ne finis pas de me poser sur le pourquoi du comment. Je ne suis pas bien depuis cet été, d’où le fait que je ne sois pas très présente. Je fais de mon mieux sur Wikipedia pour qu’on me lache mais en fait vous êtes tous et toutes contre moi, sur mon dos à trouver le moindre truc pour me bloquer. Je suis humaine, je suis bénévole, Wikipedia c’est le seul moment où je peux penser à autre chose qu’à ce drame qui me hante depuis un mois et demi. Je ne dors presque plus, je fais des crises d’angoisses, je suis fatiguée, je suis irritée et irritable et je suis encore une fois désolée si je déborde. Je fais de mon mieux mais je ne connais pas tous les rouages de Wikipedia. Je pose des questions. D’ailleurs le sondage c’est quelqu’un sur discord qui m’en a gentiment parlé et moi je ne savais pas si c’était une bonne ou mauvaise référence désolée de ne pas encore tout connaître malgré mes deux ans d’ancienneté. A croire qu’il faut être né avec Wikipedia pour tout connaître. Vous êtes là depuis plus longtemps que moi pour la plupart... essayez de m’aider plutôt que de m’enfoncer. J’ai peut être besoin d’aide plus que d’autre chose. C’est comme si je me noyais et on me regardais. Tendez moi la main ? Je suis gentille et caractérielle mais si on est sympa avec moi je le suis aussi. C’est dur de voir que vous vous permettez de me juger sans réellement me connaître. Parce que c’est vrai, se juger à travers un écran c’est tellement mieux qu’en dehors. Mais si on se voyait dans la vraie vie ? Vous me diriez tout ce que vous dites sur moi ? Vous seriez en train de me juger, me dire que je suis folle et que je dois aller me faire soigner alors que je vous juste bonjour ? Alors faites preuve de gentillesse et de patience avec moi. Parce que moi, je suis patiente et la je souffre. Vous ne vous en rendez pas compte mais je pleure en vous écrivant depuis hier. Et heureusement que vous n9avez pas de tendance suicidaire parce qu’en vous lisant, j’ai qu’une envie c’est de me foutre en l’air, Alors soyez plus sympa avec moi et non ce n’est pas du chantage affectif... c’est ce que je ressens réellement. Datsofelija, Discutons 😊 14 octobre 2021 à 17:06 (CEST)
Ce qui se passe IRL se passe IRL.
Vous êtes ici dans une encyclopédie. Et dans les pages qui permettent de faire vivre cette encyclopédie.
Le fait d'avoir à rédiger des articles comme des réponses sur les pages de discussion permet de ne pas se placer dans l'immédiateté d'un conversation et donc de prendre du recul. Ce recul permet à chacun de converser avec mesure, d'analyser toutes les possibilité, de s'informer sur les regles et les usages de l’encyclopédie.
Les problèmes entourant votre participation ne sont pas récents. Votre premier blocage date de mai 2019.
Si vous vous considérez comme trop faible actuellement pour participer à la vie de l'encyclopédie, le mieux serait donc que vous preniez du recul par vous même avant que la communauté ne vous oblige à le faire.
Les contributeurs peuvent parfaitement faire preuve d'empathie c'est une évidence. Mais ils n'ont en aucun cas à subir vos états d'âmes aussi légitimes soient-ils. Matpib(discuter)14 octobre 2021 à 17:38 (CEST)
Nous sommes des bénévoles mais aussi des êtres humains. On ne peut pas séparer ce qui se passe dans la vraie vie et ce qui se passe sur l'encyclopédie, sachant que notre situation personnelle à chacun(e) peut avoir un impact sur nos contributions. De la même façon, on ne peut pas séparer nos émotions de nos actions. C'est impossible.
Compte tenu des éléments partagés ci-dessus par Datsofelija et de son état de fragilité, je réitère ma conviction qu'elle doit être accompagnée par d'autres membres de la communauté (parrain, médiateur ou autre).--Pronoia (discuter) 14 octobre 2021 à 18:47 (CEST)
qu'attendez-vous alors pour agir ?
Et puis un accompagnement, une médiation ou toute autre solution ne peut en aucune manière être une exemption des avertissements ou des sanctions qui pourraient être pris.
Que cette RA soit close par exemple ? Si Datsofelija est bloquée, je doute que l'accompagner dans ses contributions serve à quoi que ce soit. Ça me paraît logique.
Par ailleurs, que ce soit pour un accompagnement ou une médiation, il faut qu'il y ait une demande de la personne, en l'occurrence de Datso. Une médiation ne doit jamais être forcée mais consentie. J'ai déjà effectué une médiation sur Wikipédia entre deux contributeurs. Je l'ai fait uniquement parce qu'il y avait un accord explicite des deux parties et parce qu'ils m'avaient accordé leur confiance. Nous avons obtenu un accord à minima sur certains points. Ensuite une des deux parties a émis le souhait d'arrêter la médiation. Par conséquent, mon accompagnement s'arrêtait là.
Pour ce qui est des sanctions, je doute qu'enfoncer une contributrice en état de fragilité émotionnelle et qui a traversé récemment un drame familial n'arrange quoi que ce soit... mais ce n'est que mon avis.--Pronoia (discuter) 14 octobre 2021 à 23:01 (CEST)
Wikipédia n'est pas une thérapie. La communauté des contributeurs ne sont ni des soignants ni des auxiliaires de vie
Personne n'a demandé à cette contributrice de déballer sa vie privée. (je suis même d'avis de masquer son texte pour éviter que cela ne marque sa participation dans WP à l'avenir. c'est une vraie protection pour elle à mettre en place)
Les masquages sont du ressort des masqueurs de modifications, pas de notre ressort. Wikimedia Foundation n'autorise le masquage que dans quatre cas : la divulgation d'« informations personnelles non publiques » d'un autre utilisateur (numéro de téléphone, adresse personnelle...), des « contenus potentiellement diffamatoires, des « violations de droits d'auteur » ou des « noms de comptes constituant des attaques flagrantes ». Si Datsofelija a souhaité partager ici des éléments concernant ses problèmes personnels, c'est probablement parce qu'elle a jugé que cela pouvait apporter un éclairage sur ses contributions, mais aussi certainement parce qu'elle en ressentait le besoin. Les masquer sans son accord reviendrait à nier à l'existence des problèmes qu'elle rencontre et à nier sa souffrance. #doublepeine --Pronoia (discuter) 15 octobre 2021 à 06:59 (CEST)
Je tombe sur cette RA par hasard et vois où elle est en est.
Les règles sont les règles mais elles sont souvent imparfaites : il suffit de voir comment Wikipédia progresse pas à pas grâce à la bonne volonté de personnes éclairées ou qui le sont moins, qui fonctionnent en bénévolat dans des conditions plus ou moins limpides parfois.
Je n'ai pas lu le détail qui est très long (j'avais lu le début il y a quelques jours), sauf la dernière réponse de Datsofella. Il me semble donc que ça concerne une règle ou un sondage qui aurait été mal compris.
En conséquence, faire preuve de sévérité serait absurde et totalement inadapté en fonction des circonstances, d'autant que la personne reconnaît ses torts.
Il faut donc l'encourager plutôt que de chercher à l'enfoncer : je me demande même pourquoi on en arrive à se poser la question… dans la mesure où j'ai bien compris.
Juste un passage pour exprimer mon profond accord avec Matpib quand au fait qu'il me semble dangeureux de déballer sa vie privée ici même pour justifier ses débordements. J'ai à ce titre déposer une requête sur WP:DPH. — JusteJuju, le 17 octobre 2021 à 21:35 (CEST)
Juste Juju Sauf erreur de ma part, Datsofelija n’a jamais indiqué que sa situation personnelle « justifiait » ou « excusait » ses écarts. Elle a indiqué vouloir « expliquer » les raisons qui faisait qu’elle ne se sentait pas bien (ce qui a pu avoir un impact sur ses contributions de ce que je comprends). Il s’agissait d’apporter un éclairage aux administrateurs. Expliquer n’est pas justifier.--Pronoia (discuter) 17 octobre 2021 à 21:48 (CEST)
Bonjour Matpib et Datsofelija : ce qui m'embête beaucoup avec le traitement de cette requête, c'est que vous ne savez ni l'un ni l'autre vous arrêter. Dès que l'un essaie de justifier sa position, l'autre remet une pièce dans la machine. Au point que j'ai failli en oublier que le requérant initial était Lefringant :
Matpib, Lefringant, nous avons (en tout pour ma part) bien compris que
Datsofelija a fait une erreur technique, peut-être intentionnelle mais on suppose la bonne foi,
S'entête à ne pas reconnaître ses torts et à invoquer sa situation hors-ligne pour contextualiser, ce qui ne répond pas au nœud du problème.
On est d'accord, cette contributrice a du mal avec les règles, et plus encore avec les reproches. C'est problématique car rend le travail collaboratif difficile. Mais vous (je parle essentiellement de Matpib) en rajoutez à chaque étape, ce qui nous empêche de travailler sereinement et de tenter une résolution du conflit.
Datsofelija, nous avons entendu votre exaspération face aux reproches qui vous sont faits. Essayez de faire un effort de compréhension : ces reproches ne sont pas des attaques qui vous sont destinées, mais des remarques, sans doute pas très agréable, mais sans lesquelles vous ne pouvez pas envisager de vous améliorer. Et votre ton victimaire ne vous aidera en aucune façon à avancer. Que vous soyez en prise à des difficultés familiales ou techniques ne vous empêche pas de concevoir que d'autres contributeurs cherchent simplement à appliquer ici des règles communautaires, qui ne sont pas dirigées contre vous mais au service de l'encyclopédie.
Pour ma part, je serais en faveur du blocage en écriture de Datsofelija durant, par exemple, deux semaines. Je précise immédiatement que, dans mon esprit, je n'envisage pas ce blocage comme une punition contre elle mais comme une protection. Contribuer à l'encyclopédie est pour elle manifestement anxiogène en ce moment ; j'aurais préféré qu'elle fasse une demande d'autoblocage ; mais, ce que je peux comprendre, si elle n'arrive pas à le faire, je propose que ce blocage soit imposé. Et, je le répète, c'est vraiment dans le but qu'elle ait un repos qui lui permette de respirer, de relativiser et de ne pas prendre personnellement toute remarque faite. Si deux semaines semblent insuffisantes, pourquoi pas envisager un peu plus long. --Laurent Jerry (discuter) 18 octobre 2021 à 13:06 (CEST)
Bonjour Laurent Jerry Merci à toi pour ta conclusion, par ailleurs, je ne pense pas qu'un blocage me soit "bon". Si j'ai besoin de souffler, je vais dehors, prendre l'air, je vais me balader, je peux m'aérer l'esprit. De plus, j'ai remarqué que plusieurs contributeurs demandaient à masquer mon message, je ne souhaite pas qu'il soit masqué ou supprimé, j'avais besoin de m'exprimer et de vous dire ce que je ressentais. Après je ne suis pas contre le blocage mais disons que 2 semaines me parait long (trop long même) et que j'ai été suffisamment bloquée ces derniers temps... Je préfère peut être faire une médiation, peut être que discuter avec des personnes pourrait m'aider. J'ai besoin qu'on m'explique plusieurs choses, comme par exemple à quoi sert un sondage ? En quels cas l'utiliser ? Et les passages en DRP/PàS je pensais vraiment que ce n'était pas obligatoire, j'ai ouvert une demande de DRP, je vais attendre patiemment qu'on me dise si je peux ou non recréer ces articles, vraiment ça ne partait pas d'une mauvaise intention. Par ailleurs, je voulais aussi ajouter que beaucoup d'entre vous trouvent que je suis agressive, je ne le suis pas spécialement, je suis calme, je ne sais pas comment vous pouvez croire que je le suis tout le temps. J'écris pas de façon littéraire, ni avec beaucoup d'émojis mais je ne suis pas agressive je vous l'assure. J'écris avec beaucoup de points, c'est ma façon de m'exprimer (je ponctue beaucoup en effet)... Voilà ce que je peux dire... Datsofelija, Discutons 😊 18 octobre 2021 à 16:02 (CEST)
@Laurent Jerry, aprés avoir posé un diagnostic psychologique : « [c]ontribuer à l'encyclopédie est pour elle manifestement anxiogène en ce moment », vous suggérez à Datsofelija d'effectuer un autoblocage et proposez un genre de « blocage curatif » (une prescription de repos) : « c'est vraiment dans le but qu'elle ait un repos qui lui permette de respirer, de relativiser... » Vous envisagez même de l'imposer en cas de refus : « si elle n'arrive pas à le faire, je propose que ce blocage soit imposé. » Ceci constituerait un abus de pouvoir. En tant qu'admin, vous n'avez pas le pouvoir de « bloquer un contributeur en dehors des recommandations de WP:Blocage en écriture. Le 17 septembre 2021, Jules* répondant à JohnNewton8 affirmait : « Le blocage est toujours une sanction pour le détenteur du compte bloqué, mais son but premier est de protéger l'encyclopédie, et cela n'est que partiellement corrélé à l'intentionnalité de l'humain visé, derrière l'écran. » --ContributorQ(✍)30 octobre 2021 à 10:04 (CEST)
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Comportement peu collaboratif de Vaterigu
Requête traitée - 2 novembre 2021 à 08:06 (CET)
Bonjour, l’article Lauren Bastide fait actuellement l’objet d’un désaccord éditorial concernant la section « Critiques » (dont le titre varie au cours du temps, mais c’est l’idée). Le dernier, elle présentait une critique de Bastide écrite par Taguieff, que j’ai retiré (car j’estimais que cette source était primaire) avant d’être poliment annulé par Thontep qui suggérait d’en parler en PDD, chose faite dans la foulée (Discussion:Lauren Bastide#Critique). L’auteur de l’ajout initial du passage sur Taguieff, Vaterigu, mentionné par Thontep, intervient alors dans cette discussion. Il est donc au courant que la présence de ce passage n’est pas consensuelle, puisque deux personnes trouvent sa présence justifiée (Thontep et l’intéressé) tandis que deux autres la contestent (Kvardek du et moi-même. Kvardek du avait d’ailleurs ajouté un {{pas clair}} sur cette critique de Taguieff fin septembre).
Alors que la discussion continue sans montrer le moindre signe de consensus, Vateriguajoute une autre citation basée exclusivement sur une source primaire, puis une autre (dont je vous laisse juger la pertinence pour un article encyclopédique) et encore une autre. Ces ajouts sont ensuite progressivement annulés ou remis en causes par une IP, Gerard elisabeth (diff) et moi-même.
Vaterigurétablit tout en masse (erreurs de wikification comprises) sans commentaire, ce que j’annule mais Vaterigu me revert avec le motif « retour de version Ante (pas de consensus en PDD)) », alors que ses modifications sont postérieures à la discussion (cf chronologie ci-avant), ce que j’écrit en commentaire de diff du revert successif, qui est lui-même annulé par Vaterigu qui soutient le contraire.
Ce n’est pas la première fois que Vaterigu a un tel comportement, voir également :
JohnNewton8 la « bataille » ne date pas d’aujourd’hui, la discussion à laquelle Vaterigu fait référence a été ouverte avant ses ajouts. Il est donc trompeur de vouloir imposer ces modifications comme si elles étaient ante bellum alors qu’elles sont postérieures à la discussion. Vaterigu sait qu’il n’y a pas de consensus en PDD, puis fait des modifications du même esprit que celles qui font l’objet de la discussion, et lorsqu’il se fait annuler il rétablit en arguant qu’il… n’y a pas de consensus en PDD. -- Okhjon (discuter) 16 octobre 2021 à 19:57 (CEST)
Bonsoir. Je pensais que le différent (à l'argumentation mouvante) portait uniquement sur Taguieff. Mon attitude a été collaborative dans tous les cas cités. Par contre (sans accuser personne et sans RCU - en faut il un ?), cet étrange afflux aujourd'hui d'IP et de quasi-CAOU aux propos hagiographiques [33] et promotionnels (+des censures/retraits [34]) fait "mauvais effet". Cordialement. --Vaterigu (discuter) 16 octobre 2021 à 21:40 (CEST)
Bonjour. Profitant d'une insomnie je viens de lire Discussion:Lauren Bastide. Discussions en boucles fermées, création de polémiques sur des points de détail, puis sur des points de détail dans les points de détail, refus de se plier aux consensus... Vous jouez à quoi, Vaterigu ? Ou devrais-je dire Barbanegre (d · c · b) ? Ablabla (d · c · b) peut-être ? (bizarrement, votre compte surgit peu après leur blocage, bizarrement vos intersect contribs vous attribuent les mêmes dadas, bizarrement enfin, vous corriger parfaitement un modèle {{ouvrage}} dès votre premier jour parmi nous...). Un blocage indéf ne me choquerait pas, vous n'êtes clairement pas là pour contribuer sereinement. — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]28 octobre 2021 à 06:45 (CEST)
Je suis arrivé aux mêmes conclusions que JohnNewton8 :. Dès ses premières contributions en juin, Vaterigu maitrise la syntaxe wiki et contribue sur les sujets de prédilection des contributeurs bloqués sus-nommés (mais ça peut être un autre faux nez, je ne compte plus les utilisateurs bloqués indef sur ces sujets liés au racisme et à l'extrême droite). Sur RacialismeTyseria : remarque dès le 1er juillet une cueillette de cerise de Vaterigu [35]. Le 2 juillet Vaterigu est bloqué sur indigénisme[36]. Sur Social justice warrior, ma 1ere interaction mi octobre avec Vaterigu est de constater un détournement de source sur le RI, transformant "les personnes l'utilisant de manière péjorative étant surtout marquées à l'extrême droite" (sourcé) en "Ce terme est politiquement controversé autant à l'extrême droite qu'à la gauche" [37][38]. S’ensuit hier une manipulation de source qui en dit long sur la non neutralité de Vaterigu et encore un détournement de source: une IP fait remarquer qu'un passage sur l'article woke est une désinformation des faits, un article du Figaro « La culture «woke» veut chasser le grec et le latin des universités américaines » ayant été prouvé faux par le désintox de FranceInfo [39] et supprime le passage en question [40]. Vaterigu rétablis le passage en le modifiant en "la « culture woke » est « une dérive dangereuse »" avec toujours la seule source du Figaro [41]. Quand je supprime le passage en précisant "Merci de lire la source donnée par l'IP en commentaire de dif, c'est un fake. Ou alors on ajoute toute la polémique..." [42], Vaterigu revert en disant "ce n'est pas à nous d'en juger" [43]. On est clairement plus dans un débat éditorial mais dans un POV pushing non neutre au mépris des sources, on ne peut donc plus supposer la bonne foi. Apollofox (discuter) 28 octobre 2021 à 13:00 (CEST)
Mes contributions sont sereines.
Je rassure (et dément les accusations de) JohnNewton, je ne suis ni Barbenegre, ni Ablabla. Défendre les règles de wikipédia (en discuter) n'est pas semer le trouble.
Apollofox me reproche d'avoir voulu débattre sur le RI qu'il ne respectait pas Social justice warrior. Un résumé d'un paragraphe (ou une tentative) n'est pas un détournement de source (je vous demande de vous excuser pour cette attaque qui ne correspond pas à la réalité des faits). J'ai initié (en vain) la discussion en PDD ! Sur l'article Woke, la source fourni par une IP ne ne concerne pas (du tout) la phrase insérée comme citation et ne l'invalide pas. Apollofox n'en débat pas en PDD. Cordialement.--Vaterigu (discuter) 28 octobre 2021 à 20:51 (CEST)
Votre "attaque" élude le fait que je cite toujours les règles wikpédiennes auxquelles je me réfère, j'utilise des sources secondaires que vous qualifiez faussement de primaire ou que vous tentez de disqualifier (plusieurs autres contibuteur-rice-s vous ont déjà signalé leur positionnement proche du mien - par ex: Thontep, capitaincama). Je vous retourne le compliment. Cordialement. --Vaterigu (discuter) 1 novembre 2021 à 14:08 (CET)
Bonjour @JohnNewton8, je viens de bloquer indéfiniment (durée conservatoire) le compte après avoir vu (depuis LiveRC) une attitude tout à fait non collaborative de l'intéressé sur une pdd, cf. Discussion utilisateur:Vaterigu#Avis de blocage. Je n'ai pas encore pu lire en profondeur la présente RA pour me forger un avis sur ta proposition de blocage indéfini (ferme cette fois) ; je le fais d'ici demain. En attendant, je marque cette RA comme nécessitant l'avis d'autres admins, si d'autres collègues passent par là… — Jules*Discuter1 novembre 2021 à 15:02 (CET)
Je rejoins entièrement l'avis des collègues ci-dessus : compte qui n'est pas nouveau, déjà bloqué pour désorganisation et cela continue, ergotages sans fin, fait perdre du temps à tout le monde. Blocage indéfini acté, je clos. --—d—n—f (discuter) 2 novembre 2021 à 08:06 (CET)
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POINT de Basile Morin
Requête à traiter
Le contributeur Basile Morin persiste à reverter cette phrase dans l'article Raoultella, qui est pourtant parfaitement neutre et dûment sourcée. Il a le culot de demander à discuter, alors même qu'il n'a pas daigné répondre en PdD de l'article depuis une semaine. Il fait enfin un WP:POINT en persistant à modifier une orthographe valide par une ayant sa préférence, alors qu'il est d'usage de laisser le choix au premier rédacteur, et au minimum de ne pas intervenir dans les articles « juste » pour changer « clef » en « clé », « américain » en « étatsunien », etc.
Je rappelle que le même contributeur persistait précédemment (jusqu'à me faire sortir de mes gonds, cf. RA ci-dessus) à rétablir à de multiples reprises cette phrase (« Les espèces Raoultella connues avant 2001 ont été initialement attribuées au genre Klebsiella, apparenté ») dans le paragraphe Description de l'article (censé donner la description morphologique, biochimique, etc. des espèces) alors même que figurait déjà dans la section Systématique (la section pertinente pour ce genre d'informations) la phrase suivante : « En 2001 […] le genre Raoultella créé. Les espèces K. ornithinolytica, K. planticola, K. trevisanii (synonyme de K. planticola) et K. terrigena y sont alors placées par les descripteurs du genre ». Je ne sais pas à quoi joue ce contributeur, mais à ce stade il semble révoquer à vue tout et n'importe quoi, et ferait mieux de passer par la case PdD ou passer son chemin.
edit : Je verse encore au dossier un élément qui montre que BM semble déterminé à vouloir ignorer ses contradicteurs. Mes deux interpellations de la semaine dernières sur Discussion:Raoultella sont restées sans réponse, il crée aujourd'hui une nouvelle section en omettant toujours de répondre, et fait cette réponse laconique à l'instant alors que j'ai détaillé juste en dessous le sourçage parfait de la phrase soit-disant incriminée. Il a le front d'écrire : « ce RI n'est pour l'instant ni fidèle à la réalité, ni respectueux des opinions des contributeurs », quand bien même la réalité est exposée nue, en gras et soulignée juste en-dessous de sa prose, et qu'on lui a déjà fait savoir que les opinions personnelles des contributeurs, que ce soit la sienne ou la mienne, n'ont rien à voir avec le film. La collaboration semble mal emmanchée avec un contributeur qui fait la sourde-oreille.
Bonsoir . Je ne suis toujours pas sûr que ce soit une bonne idée d'intervenir, mais j'essaie quand même. Je sais que les admins ne s'occupent pas d'éditorial, mais je suppose qu'il ne vous a pas échappé que le fond du débat ne concerne pas la microbiologie mais le microcosme conspirationniste (devrais-je plutôt dire le fan-club ?) qui gravite autour d'un certain personnage que je pense inutile de nommer ici. Chacun est libre de contribuer sur les sujets qu'il veut et il n'y a pas obligation d'expertise. Mais quand un sujet complexe (la systématique) est prise d'assaut par des contributeurs qui n'y connaissent rien et dont la véritable motivation est toute autre, il y a de quoi s'énerver. Quand on ajoute à la soupe un contributeur au ton au moins aussi peu amène que son contradicteur et qui vient étaler des arguments fallacieux en jouant sur l'argument d'autorité « Maintenant je retourne au labo » alors qu'il n'a visiblement qu'une compréhension parcellaire de la systématique, il y a de quoi sortir de ses gonds. Quand les deux se liguent entre eux pour former une majorité (sic !) et annoncer le plan de réformer l'article à coup de cueillettes de cerises sélectionnées à l'applaudimètre (terme ironique de Toto, mais qui décrit bien la réalité), il y a de quoi devenir chèvre.
Pour calmer ce jeu malsain, je proposerais ceci :
Totodu74, tu t'es totalement grillé par la violence de tes propos et la lecture de chaque diff lu hors contexte ôte tout crédit à ton réquisitoire. C'est dommage et je pense que tu le sais. Je te suggèrerais 1) de clore par toi-même la demande en suppression qui était une provocation inutile et, très franchement, à la limite de la mauvaise foi. 2) avec ou sans blocage de t'éloigner de ton propre chef de ce brasier - je pense que ça servirait beaucoup à ce que tes arguments soient, à un moment ou à un autre, pris au sérieux.
que l'on garde un œil « vigilant » sur l'article en question avant de le sortir du R3R - sanctionner la forme de l'argumentaire d'un parti ne signifie pas cautionner le contenu de celui de l'autre. Il faut une bonne dose de courage et même de masochisme pour éplucher les deux PDD (Hexasoft qui s'y est risqué, a vite quitté le champs de bataille, et on le comprend), mais il n'y a pas d'urgence, vu qu'il n'y a pas d'autres enjeux que l'intérêt naturaliste, pas vrai ?
Après tout, le but de toute cette mascarade était que l'article continue d'exister (pour des raisons qui m'échappent à vrai dire). C'est chose faite. Pour le remplir, on peut attendre que des contributeurs véritablement intéressés par le sujet et sans autre agenda synthétisent en toute bonne foi les nombreuses sources données en PDD.
Remarque (Tricholome m'ayant cité ci-dessus) : j'ai pour ma part tenté − sur la PàS principalement − de recentrer la question sur le fait qu'il s'agit d'une question de sources parlant de taxonomie, et non de sources qui utilisent ce nom (les infectiologues (par exemple) lorsqu'ils étudient les effets d'une maladie n'ont ni vocation ni temps à se préoccuper de changements éventuels de nomenclature, d'autant plus quand l'ancienne nomenclature (possiblement) est celle utilisée dans les ouvrages et sources.
Merci d'avoir exposé ta vision des choses Tricholome. Je souscris en effet à pas mal de ton diagnostic et suis conscient de mon ton très raide, je prends volontiers une bonne dose de responsabilité. Je récuse par contre totalement le côté provocateur de la demande de suppression ou d'une mauvaise foi de ma part : cela me semble la façon normale de faire en cas de contestation de la redirection, et je n'ai jamais souhaité une vraie suppression mais bien une redirection, en intégrant le contenu pertinent dans l'article de destination (ce que j'avais déjà fait de mon plein chef bien avant ce merdier). Comme tu le devines, je me contrefiche assez allègrement des klebsielles ; mon attention a été causée par un passage sur les propositions de WP:LSV et j'ai tâché de mettre à jour la taxinomie de l'article. Une maintenance classique, si ce n'est qu'on donnait l'impression de « ternir » le gourou de certains. Ce relatif désintérêt de ma part ne suffit pas à ce qu'on laisse n'importe qui faire n'importe quoi (et je pèse mes mots).
Je récuse aussi la possible lourdeur du traitement de ma requête. J'ai fourni des diffs montrant des POINT caractérisés, et un refus de la discussion de la part de BM. Le bas de la PdD Discussion:Raoultella montre aussi de manière assez rapide l'inanité de la discussion, où j'extrais les citations originales bétonnant sans équivoque une phrase stupidement qualifiée de « fausse » ou de non « fidèle à la réalité ». Les admins ont tout ce qu'il faut pour statuer. Totodu74 (devesar…) 20 octobre 2021 à 23:38 (CEST)
Totodu74 : Juste une clarification de mon propos (ce n'est pas un seconde intervention) : pour la « lourdeur de traitement », je faisais allusion au travail éditorial des (futurs) contributeurs de l'article, pas au traitement de ta requête par les admins. Cordialement, — Tricholomeet par saint Georges !21 octobre 2021 à 11:25 (CEST)
Bonjour,
Quelques remarques (je laisse le traitement de la RA à un collègue) :
« Pour l'instant, il semble que nous soyons deux à considérer l'intro fausse, et un seul la trouve juste. Comme la majorité remporte, j'ai procédé au retrait du passage le plus polémique. » lu dans Discussion:Raoultella#Version minimale acceptable (diff 187105474) : ce n'est pas ainsi que le consensus wikipédien fonctionne. Une majorité de deux avis contre un n'est en aucun cas un consensus et agir en se fondant là-dessus peut relever du passage en force.
La réintroduction pour la troisième fois au total, pour la deuxième fois par Basile Morin, du terme « taxonomie », en l'absence de consensus (et plus encore en présence d'un dissensus avéré), dans le diff 187290699, relève du passage en force. L'argumentaire de GF38storic sur la PàS dans le diff 187283313 est un premier pas, mais il n'autorisait en aucun cas un passage en force. Il eut convenu de poursuivre la discussion, notamment en demandant à Totodu74 à quelles discussions du Projet:Biologie il se référait en indiquant qu'il y avait consensus sur ledit projet pour considérer les deux orthographes comme valides. À ce titre, en l'absence de lien vers ces discussions dans la présente RA (@Totodu74), il n'est pas possible de conclure à un WP:POINT ; cependant, dans le contexte conflictuel que l'on sait, ces reverts de la part de Basile Morin sont franchement malvenus et contraires à WP:Guerre d'édition. @Basile Morin, vous en êtes averti.
De manière générale, la discussion est impérative pour parvenir à un consensus, elle doit donc se poursuivre en pdd, dans le respect des règles de savoir-vivre. S'il est nécessaire d'élargir la discussion pour éviter de s'enfermer dans une opposition entre deux contributeurs aux positions irréconciliables, demander des avis tiers sur le Projet:Biologie dont les membres ont, je n'en doute pas, les compétences éditoriales nécessaires pour analyser les sources.
Cette discussion gagnerait à ce que chacun s'abstienne dans les pdd de donner son avis sur les intentions présumées de l'autre (« Un utilisateur Totodu74, très critique sur la page Didier Raoult, lit dans sa boule de crystal 🔮 et prédit la perdition prématurée du nom. » de la part de Basile Morin ; quant à Totodu74, je ne reviens pas dessus, le sujet étant traité sur le BA).
« en l'absence de lien vers ces discussions dans la présente RA (@Totodu74), il n'est pas possible de conclure à un WP:POINT » *recrache son café* quoi ?! Mes interlocuteurs n'ont qu'à ouvrir n'importe quel dictionnaire de français pour constater l'existence de cette orthographe, traditionnellement considérée comme celle adaptée (voir par exemple ce qu'en disait Salix sur Discussion:Taxonomie), alors que « taxonomie » (bien que courant dans la littérature scientifique francophone, probablement par influence de l'anglais) est originellement considéré fautive. Entends-tu que j'étais tenu de renseigner mes interlocuteurs sur des évidences pareilles ? Un contributeur en croisade pour faire disparaître une orthographe qui lui déplairait serait intouchable si personne ne lui a fourni de diffs d'une discussion communautaire ? Discussion communautaire qui serait la bonne façon d'attester l'existence d'une orthographe ? Je suis assez interloqué, d'autant que je n'ai pas manqué d'appuyer mes interventions en PdD et page de suppression de nombreuses références. Et d'autant plus que la propension de mes interlocuteurs à ignorer les sources (cf. page de discussion et la lamentable politique de la sourde oreille) me laisse songeur quand à leur capacité à percuter à la lecture de vieilles discussions bistrotières… Totodu74 (devesar…) 21 octobre 2021 à 19:31 (CEST)
Ne t'étouffe pas, @Totodu74. J'entends que tu as écrit « discussion maintes fois tenues au café bio ; les deux orthographes sont valides et méritent d'être représentées sur l'encyclopédie »ici. Il serait intéressant d'avoir un lien vers ces discussions qui peuvent attester d'un consensus préexistant sur la question et éviter d'avoir des discussions déjà tenues par le passé. Cela dit, je t'accorde que la consultation de dictionnaires (et plus) indique au néophyte que je suis que les deux termes sont corrects. Et qu'en règle générale, sur Wikipédia, quand deux termes sont corrects, il n'est pas jugé pertinent de remplacer l'un par l'autre. — Jules*Discuter21 octobre 2021 à 19:59 (CEST)
Jules* : désolé pour ma réponse à chaud d'hier, j'en oubliais de te remercier d'avoir épluché les pdd et d'avoir formulé ton avis : merci. Je croyais lire que je ne pouvais reprocher un WP:POINT sans avoir fourni de lien vers les discussions communautaires, et j'ai un peu bondi. Pour les discussions sur le sujet, elles se sont égrenées sur plusieurs années, mais j'ai retrouvé quelques discussions du café bio qui montrent que c'est un vieux serpent de mer : Taxinomie / Taxonomie (septembre 2010), où des discussions antérieures sur le sujet sont évoquées ; Orthographe de taxonomie/taxinomie (février 2015) ; Taxi ou taxo ? (octobre 2016) ; Marronnier TaxOnomie (août 2017). Dans cette dernière archive il y a de la lecture pour tout l'hiver . Il y doit enfin y avoir d'autres discussions à droite et à gauche (page de discussion de l'article où la question est abordée dès 2004, mais aussi demande de renommage, etc.) que je n'ai pas pris la peine d'exhumer ; de toute façon je ne crois pas que l'existence ou la non-existence de telles discussions influerait sur la nature du POINT. Totodu74 (devesar…) 22 octobre 2021 à 11:18 (CEST)
Une mise au point semble nécessaire, compte tenu du contexte et de ce qui m'est reproché. Voici donc mon « point de vue » par rapport à la situation, avec des éléments nuancés. Ensuite, je réponds à chacune des remarques de @Jules*, en proposant des améliorations.
Bon, la première chose que je souhaite signaler aux administrateurs, c'est que je maîtrise assez mal Wikipédia français, avec tous ses subtils rouages. Mes projets de prédilections sont d'abord Wikimedia Commons, et ensuite, pour les articles, j'ai tendance à privilégier Wikipédia en anglais, qui fonctionne mieux, de mon point de vue, grâce à la très grande diversité des contributeurs de différentes nationalités. Ainsi, mes contributions en dix ans ici sont restées modestes, avec plusieurs années complètement vides.
Deuxième chose (surtout pour les archives), Totodu74 fait référence plus haut à une autre RA (intitulée #vigilance), selon laquelle, de son point de vue, je serais responsable de l'avoir fait sortir « de ses gonds ». Il est important, je crois, de préciser que cette RA, ouverte à son encontre, a abouti à une sanction administrative ferme. Donc, il me paraît malvenu de se plaindre « vous vous rendez compte, Basile Morin m'a fait sortir de mes gonds, et à cause de lui j'ai enfreint les règles de savoir-vivre ». Non, je ne suis pas responsable de l'attitude de Totodu74. Cet utilisateur a été bloqué 18 fois (dont trois fois cette année), la plupart du temps pour infractions aux règles de savoir-vivre, attaques personnelles, et insultes. Donc à un moment, il faut arriver à se maîtriser et apprendre de ses erreurs, sans nécessairement répercuter les fautes sur le voisin.
J'admets certains de mes écarts (je vais en parler), mais c'est la première fois que je me retrouve dans une telle situation. A l'origine du conflit, tout le contenu d'un article supprimé (sans avertissement). Est-ce que j'ai eu tort d'annuler ? Visiblement non, puisque la longue discussion qui a suivi ensuite a abouti à la décision collective d'une conservation de Raoultella. Et pareil sur Wikipédia allemand, et Wikipédia espagnol. Personnellement, je n'ai jamais été sanctionné sur aucun projet wiki, et j'espère ne jamais l'être. Je travaille en ce sens.
Je lis plus haut qu'un certain « microcosme conspirationniste » graviterait autour du « débat de fond », hou la la... Lorsque l'article a été proposé, mi-septembre, en anecdote sur la page d'accueil, je n'ai même pas pris la peine de voter tellement l'anecdote m'indiffère. Si ça peut éclairer. Je m'intéresse à Raoultella comme je m'intéresse à Anelosimus biglebowski (créé en référence au Big Lebowski), ou à Desis bobmarleyi (en hommage à Bob Marley). Franchement, peu m'importent les cheveux longs, courts, chauves, ou avec bigoudis ; mes deux seuls héros sur Terre sont Alain Chabat et Annie CordyBill Murray.
Ma première contribution concernant Raoultella date du 6 avril 2020 et a été apportée sur Wikipedia anglais (car l'article n'était pas illustré, malgré de nombreuses images disponibles). Plus tard, j'ai réalisé que cette protobactérie, dédiée à un chercheur français, n'existait pas en français, et c'est ce qui m'a amené à traduire.
L'administrateur Jules* m'adresse plusieurs critiques, que je réceptionne avec reconnaissance.
Concernant le consensus, merci pour le lien. J'ai consulté la page, éclairante, et saisis désormais le sens. J'ai confondu consensus et vote. Je crois qu'un vote, bien organisé, selon certaines règles, peut fixer un consensus, mais je comprends qu'ici la répartition des avis n'était pas assez tranchée. Le cheminement est bien illustré par l'algorithme présenté sur la page, et j'ai pris conscience des difficultés à dépasser pour obtenir un consensus. Ainsi, je ferai de mon mieux pour y arriver les prochaines fois.
Au sujet de taxinomie / taxonomie, je ne suis pas à l'origine du premier changement. C'est @GF38storic, plus compétent que moi, qui a laissé ce résumé associé à la modification. Mais les excellents arguments qu'il avait apportés ici m'ont bien sûr convaincu. "taxinomie" 10 résultats, et "taxonomie" 175 résultats. Le discours étant aussi conforté par d'autres analyses. Donc, quand Totodu74 a révoqué le changement à 9h12 (sans apporter aucun argument), cela m'a étonné. Je savais que les deux mots étaient synonymes, mais est-ce que vous imaginez quelqu'un écrire « Marché de l’alimentation pour Felis silvestris catus » à la place de Chat#Marché de l’alimentation pour chats ? On rectifierait, non ? Certes, Felis silvestris catus est bien synonyme de chat (et la redirection existe), mais je ne crois pas qu'on accepterait un terme cent fois moins usité que l'autre. Est-ce que je me trompe ? Ainsi, j'ai soutenu la démarche cohérente de GF38storic, d'abord à 9h26, puis une seconde fois à 11h09 (jamais trois). Et c'est seulement après, à 11h21 que Totodu74 a expliqué son point de vue (sur cette page). Pourquoi un administrateur est intervenu, alors que normalement les administrateurs ne s'occupent pas d'éditorial ? Je l'ignore. Mais je crois que la discussion méritera d'être traitée en PdD, car si “taxinomie” n'est plus employé en bactériologie, la version ultra-minoritaire de cette orthographe risque d'être encombrante. J'avoue qu'il est assez difficile de comprendre comment gérer une page lors d'une guerre d'édition. Quelques jours plus tôt, j'avais eu besoin d'annuler ce quasi-vandalisme de Totodu74, et d'empêcher (à plusieurs reprises) l'insertion d'un prétendu « taxon obsolète ». Après ces épisodes (et mon ras-le-bol), la page est restée plusieurs jours en ligne avec un chapitre intitulé “Vrac” (inséré par le même contributeur). Peut-on imaginer l'Encyclopédia Universalis écrivant “vrac” ? N'importe quoi. Les administrateurs ici ont été prévenus, et aucun d'eux n'a réagi, entre le 14 et le 20 octobre. Au bout d'un moment, il faut prendre les choses en main, et mettre fin aux absurdités, non ? C'est donc moi qui ai supprimé “Vrac” le 20 octobre à 10h03. La section taxi/taxo traitée dans la foulée est une victime collatérale de ces changements qui se voulaient avant tout constructifs. Maintenant, puisqu'il faut savoir tirer des leçons de ses expériences, malgré leurs complexités, je vais veiller à modifier de manière plus assurée / garantie.
Concernant le troisième point de Jules*, je suis tout à fait d'accord, donc je n'ai pas grand-chose à ajouter. Je pense moi aussi que les règles de savoir-vivre sont importantes, et que certains spécialistes peuvent nous aider.
Le quatrième et dernier point concerne la communication dans les PdD. Important, en effet, et ici, j'ai été le premier à prendre l'initiative (le 11 octobre à 15h02). Très vite, j'ai eu besoin d'écrire « votre langage et la vulgarité des mots que vous employez ne sont pas adaptés à la communication sur cette encyclopédie » (même jour). Malgré cet avertissement, dès le lendemain (12 octobre), je reçois des attaques personnelles (raison pour laquelle Totodu74 est à présent bloqué). La vulgarité et les invectives s'insèrent jusque dans les résumés de l'article (non modifiables). Encore aujourd'hui (ci-dessus), Totodu74 me reproche je cite, « Il a le culot de demander à discuter, alors même qu'il n'a pas daigné répondre en PdD de l'article depuis une semaine. ». Mais voici la façon dont la discussion a été engagée par lui : Titre : « Phrase profondément creuse », contenu : « Qu'est-ce que c'est inutile comme information, sous cette forme et à cet endroit ! Je ne sais pas où l'auteur d'une telle platitude veut en venir. » Inutile, je crois, d'expliquer pourquoi j'ai laissé tomber. Pour éviter l'escalade (ou le ravin). La liberté est précieuse, et la dignité aussi. J'ai essayé pendant longtemps de contenir ma colère, mais Jules* a raison de me reprocher cette « boule de crystal », qui n'était pas la plus diplomate des formulations. J'en suis désolé et suis d'accord pour dire qu'il s'agit là d'une maladresse de ma part, à ne plus reproduire.
En résumé, je considère certaines critiques légitimes et par conséquent constructives. J'en tiendrai compte, bien entendu, en pratique. J'ai formulé la semaine dernière un message sincère, mais laconique pour éviter les longues pertes de temps (à moi comme aux autres). Ne connaissant pas les habitudes du groupe, je me suis exprimé plus densément aujourd'hui. Y a-t-il d'autres remarques, ou des questions que les administrateurs ici voudraient me poser ? Cordialement -- Basile Morin (discuter) 28 octobre 2021 à 09:23 (CEST)
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Contributeur ne répondant pas à différentes interpellations
Requête traitée - 1 novembre 2021 à 16:18 (CET)
Bonjour. Il y a quelques jours, j'interpellais Pofk (d · c · b) sur le bistro à propos de violations possibles de droits d'auteur. Je le contacte sur sa pdD, pas de réponse alors qu'il continue à contribuer activement. Il se trouve que Lomita en décembre 2020 et ContributorQ tout récemment lui font part sur sa pdD du même problème, sans réponse de sa part. En espérant que la notification en RA incitera Pofk à répondre ici. WikipSQ (discuter)
Ou qu'on le bloque définitivement (un contributeur qui ne collabore pas avec les autres n'a pas à contribuer à un projet collaboratif). SammyDay (discuter) 26 octobre 2021 à 14:59 (CEST)
je ne vois pas comment Pofk pourrait échapper à la sanction appliquée ce jour par Lebrouillard.
ses non réponses (son « c'est noté » sans action dans le prolongement ne sont pas à mon sens des réponses satisfaisantes) à mes messages d'hier et de ce matin ne sont que le prolongement de son attitude depuis son arrivée dans WP. Matpib(discuter)27 octobre 2021 à 14:15 (CEST)
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Je veux quitter Wikipédia
Requête traitée - 30 octobre 2021 à 09:30 (CEST)
Bonjour, j’envoie cette requête aux administrateurs car je souhaiterais supprimer définitivement mon compte mais j'ai vu que cela n'était pas possible et que le seul moyen de quitter Wikipédia était de faire une demande pour bloquer mon compte alors je veux demander à un administrateur de bloquer définitivement moncompte.
Merci beaucoup — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Julien0123 (discuter)
Bonjour,
conformément à l'usage, nous pouvons bloquer votre compte d'ici 24h. Il n'est pas possible de « supprimer définitivement un compte », toutefois si le simple blocage ne suffit pas, vous pouvez demander un renommage de votre compte (voir Wikipédia:Droit de disparaître). Hexasoft (discuter) 29 octobre 2021 à 21:13 (CEST)
Thibaut120094 : tiens ? Tu annules des modifs sur demande de notre ami harceleur du projet séries TV ? Je n'ai pas vu de vandalisme dans ces modifs. Au pire un conflit d'édition sur lequel l'IP 38.15 ne peut intervenir puisqu'elle subit le filtre dédié (et c'est pour ça qu'il passe par ici). Mais bon, perso je ne suis pas spécialiste de cette série qu'aime beaucoup notre IP donc je peux me tromper (sur le vandalisme, par sur l'identité de l'IP). 'toff [discut.]30 octobre 2021 à 09:58 (CEST)
Les modifications contenaient en effet de fausses informations (notamment sur des supposées dates de fin alors que les deux dernières séries dans la liste par exemple cartonnent sur Nickelodeon et que de nouvelles saisons ont été commandées). — Thibaut (discuter) 30 octobre 2021 à 12:52 (CEST)
On a beau expliqué à Maxoudu52 (d · c · b) (sa PdDu est éloquente, lire aussi ceci et d'autres interventions sur d'autres PdDu) que ses interventions sur Epic Rap Battles of History (d · h · j · ↵) ne sont pas encyclopédiques, il insiste à remettre plus de 400 000 octets de TI qui ont été purgés par @ContributorQ et @Jules*.
Pour info, il a déjà fait l'objet d'un blocage (1 mois sur l'article par @Habertix pour passage en force) et, malgré FOI, je ne suis pas convaincu qu'il comprenne ou veuille comprendre un jour.
Bonjour, la RCU demandée par @Evynrhud concernant Acollignon (d · c · b) et Oliviergot (d · c · b) montre qu'il s'agit de faux-nez. Acollignon : intervient largement sur la page Alain Ferrand, avec du caviardage (diff) et des copyvios qui lui ont valu de forts soupçons de conflits d'intérêts, auxquels il a clairement répondu par la négative. Néanmoins, cinq photos copyrightées par Olivier Got/Midi Libre et Olivier Got/L'Indépendant ont été mise en ligne puis supprimées sur Commons (cf PDD) : Acollignon affirmait qu'il s'agissait d'un travail personnel, mais les métadonnées indiquaient le nom d'Olivier Got comme auteur. Quelques jours plus tard, le compte Oliviergot (dont il est désormais démontré qu'il s'agit d'un faux-nez) affirme être le photographe des deux publications et remet en ligne les photos sur Commons (ici et là, aucune métadonnée disponible). A la suite de ces mises en ligne, j'ai demandé une vérification OTRS à Oliviergot pour confirmer qu'il est bien le détenteur des droits d'auteurs des fichiers en question, sans réponse pour le moment.
J'attends une validation par OTRS pour savoir si le compte ayant mis en ligne les deux photos est bien le détenteur du droit d'auteur. Néanmoins le comportement d'Acollignon me semble problématique : il lui a été expliqué qu'il n'est pas possible de mettre en ligne sur Commons des fichiers soumis au droit d'auteur si il n'en est pas l'auteur, et il les remet en ligne en utilisant un faux-nez portant le nom de l'auteur. A aucun moment, ni lors des demandes liées au conflit d'intérêt, ni lors des procédures de suppression, il n'a précisé être le photographe du groupe La Dépêche. Cela rend la réponse d'OTRS sur l'identité d'Oliviergot nécessaire pour savoir si il s'agit de fichiers légitimement placé sous licence libre, ou d'une usurpation d'identité pour blanchir un copyvio. Si la deuxième hypothèse devait se vérifier, cela ferait beaucoup de règles violées en récidive.
Par ailleurs, le ton utilisé en PDD ne me semble pas approprié pour répondre à des interrogations légitimes au vu des caviardages.
Acollignon indique ici que le père d'Olivier Gottes (sic) est un ami proche d'Alain Ferrand. Cela ne constitue-t-il pas un conflit d'intérêt ?
Bref, beaucoup de d'interrogations concernant ces deux comptes, et si le résultat de la RCU n'est pas une surprise, il me laisse d'autant plus perplexe. Cordialement, Gyrostat - DitS'Cuté31 octobre 2021 à 19:42 (CET)
Bonsoir aucun abus de compte multiples Olivier Gotrépondu par mail concernant le copyright il lui appartient je pense qu’être ami avec le père de celui-ci n’est pas un conflit d’intérêt en sachant que celui-ci était l’ancien maire de barcares Amy ne veut pas dire rémunéré. Et à ce que je sache le père d’Olivier Got ami avec Alain FERRAND. N’est pas le responsable ni détenteur du copyright de son fils. Qui a le droit de déposer une photo sous sa licence comme bon lui semble
Je sais qu’un acharnement persiste me concernant.
À la suite de mon blocage de sept jours je n’ai enfreins aucune règle
Qui m’a été répété auparavant Je continuerai mon combat jusqu’au bout contre ces pseudos contributeurs comme vous qui veulent me mettre des bâtons dans les roues
Par ailleurs concernant les contributions non rémunéré j’ai répondu comme il se doit à la personne qui m’a posé la question
Ce que je ne comprends pas en revanche c’est que des suspicions Sont maintenant pour vous des vérités
Je ne peux expliquer cela J’ai effectivement contacté Olivier Got à la suite de cela pour qu’il crée sa page Wikipédia afin de mettre la photo dont il est le détenteur Y a-t-il quelque chose de mal à cela ? Demander à la personne concernée c’est-à-dire Olivier got il pourra peut-être vous répondre. Le reste n’est que suppositions et calomnie bonne soirée
Pour information, J'ai moi même contacté Olivier Got via son compte Facebook et via le mail de sa rédaction au Midi Libre. J'attends une réponse. - Evynrhud (discuter) 31 octobre 2021 à 20:01 (CET)
Parfait evynrhud faites sachez que seul la décision du RCU est valide
Bisous les loosers ça va vous faire tout drôle quwnd Olivier got va valider cela par Facebook ou à travers sa rédaction 😂 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Acollignon (discuter)
Bonjour à tous - J'ai bloqué 3 jours pour sa dernière sortie, et j'avoue que je n'ai pas lu la RA... Je vous laisse la traiter - -- Lomita (discuter) 31 octobre 2021 à 20:12 (CET)
Bonsoir, pour être clair : soit une seule et même personne contrôle ces deux comptes, soit les deux vivent sous le même toit et partagent le même ordinateur… En bref, il n'y a aucun doute. --Mathis Bdiscuter, le 31 octobre 2021 à 20:27 (CET)
Miaourci Mathis B. Labévue, fais-toi plaisir. Et puisqu'il promet qu'il va revenir, on peut aussi protéger ses articles fétiches pendant longtemps. Genre, vraiment longtemps. — Bédévore[plaît-il?]31 octobre 2021 à 20:30 (CET)
IP bloquée 3 mois avec le motif : « passages en force, violation de R3R, et probable contournement de blocage de User:LRP19PT ».
Bonjour Baobabjm et Do not follow et meci (j"arrive après la courte bataille mais je me permets de répondre quand même, vous pouvez supprimer si ça pose un problème )
Son nouveau hobby (Polka-Dot Man) et son franc-parler (Discussion:Polka-Dot Man et autres moins récents), son entêtement à n'en faire que selon sa vision et ses multiples contributions au mépris des règles et recommandations longuement expliquées sont exaspérants. Et tant pis pour FOI, mais on ne va pas en tirer grand chose !
J'ai vu beaucoup de modifications qui me semblent relever de WP:POINT et pas de sources à l'appui. Supposer que les actions de l'admin ayant bloqué sont sous-tendues par des préjugés religieux ou politiques me semble très éloigné de WP:FOI. Autant dire que je suis opposé à ce déblocage. --Bertrand Labévue (discuter) 1 novembre 2021 à 16:17 (CET)
Je plussoie le blocage indef. Je laisse un autre sysop le soin de clore ce topic et protéger la PDD de l'intéressé. -- OT38 (discuter) 1 novembre 2021 à 23:50 (CET)
Suite au résultat de cette RCU, pouvez-vous bloquer Salime Médine (d · c · b) faux-nez de Jamie blarbe. Le second faux-nez de la RCU, Minalio, est déjà bloqué car il a déclenché un filtre qui ne lui était pas destiné (pas de chance).
J'avais demandé une exemption de blocage d'IP en septembre (cf. archive), ce droit ne m’est plus utile. Pouvez-vous, s'il-vous-plaît, me le retirer ? (je ne vois pas d'intérêt à le conserver).
Bonjour à vous deux, que je croise souvent sur les PdD :) J'ai ajouté l'exemple (alors consensuel) de Calamity dans les CT il y a quelques semaines, ce n'est pas de mon chef, et je suis disposé à reprendre la discussion sur le sujet s'il le faut. Jacques Ballieu, une « opposition unanime » contre un seul contributeur n'est pas un consensus si en face l'argumentation est rationnelle. Renvoyer à une convention et à une discussion de la PdD des CT, c'est rationnel tant qu'on n'a pas montré l'inadéquation de ce renvoi. Vincent Lefèvre n'a pas enfreint la R3R. Bref, je ne vois pas l'utilité de cette RA, qui vient apparemment quelques heures après le début des débats. Réconciliez-vous aussi vite que cette RA est venue ^^ Surtout sur une question de typo, c'est pas important. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 novembre 2021 à 01:55 (CET)
Suivant les sages conseils de Ryoga, j'annule donc cette RA, réputée dès lors nulle et non avenue. Je regrette cependant que Vincent Lefèvre n'a pas cru bon de répondre à ma demande sur quelle règle il se réfère dans le Lexique, ce qui a motivé cette RA. — Jacques (me laisser un message) 3 novembre 2021 à 02:16 (CET)
Sammyday, j'ai rien compris : en quoi VRTS est-il compétent pour décider d'une restauration d'article ? Tu as vu l'article en question ? Zéro source secondaire, zéro wikif, une belle page de pub (« L’établissement, idéalement situé au cœur de Chisinau, bénéficie d’un espace de plus de 1 300 m², etc. ». Je repasse en SI. — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]3 novembre 2021 à 18:34 (CET)
Un peu de calme et de bienveillance, merci, ça n'est pas superflu. La suppression a été justifiée par une copie illégale. Cette copie n'est plus illégale. Donc je restaure. Maintenant, je ne suis pas contre une nouvelle suppression pour un autre motif légitime. Mais ce qui était auparavant motivé ne l'était plus, et il est donc logique 1) de ne plus masquer les diffs concernés 2) de restaurer. La requête a été acceptée et traitée, et un autre administrateur a décidé, comme l'avait demandé précédemment un autre utilisateur, de supprimer pour absence de notoriété. Je ne vois donc aucune raison de rouvrir une requête à ce sujet. SammyDay (discuter) 3 novembre 2021 à 18:40 (CET)
C'est toujours le truc qui m'épate avec les copyvios : comment espérer que la copie d'un site promotionnel puisse donner un article neutre et encyclopédique ? --Bertrand Labévue (discuter) 3 novembre 2021 à 19:47 (CET)
Bonjour 6PO, je viens de masquer trois diffs sur Jean-Claude Mougin que j'ai estimé exagérés. Pour la rédaction actuelle, elle me semble raisonnablement sourcée et occupe une place bien proportionnée dans l'article : je n'y vois donc rien à redire (stylistiquement, elle manque quand même de clarté, àmha). On ne peut que conseiller à Jean-Claude Mougin71 d'obtenir des démentis des journaux : Wikipédia, qui ne fait que les recopier, suivra. — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]3 novembre 2021 à 18:56 (CET)
Bon miaoujour,
Ah oui je l'ai bloqué sur l'article, vu qu'il était uniquement occupé à caviarder une info sourcée.
pour être complet, précisons qu'initialement l'écrit avec ses références a été porté sur WP avec maladresse par A Laboure, ce qui peut s’expliquer par un faible nombre de contributions. L'ayant repris, de façon plus équilibrée quant à la forme, ceci n’a pas empêché Jean-Claude Mougin71 de le supprimer même après les interventions de Bédévore. Ceci m’a amené à sa PDD. Bien sûr d’emblée il lui a été signifié : « sauf si apportez d'autres éléments ».
Utilisateur bloqué indéfiniment conformément aux avis ci-dessus (Discussion utilisateur:6PO#délation relève aussi de la menace, cette fois implicite, me semble-t-il). Pour les agents EBRC, voir également OTRS:11991333 du (où il a été indiqué la possibilité de contacter les sources de presse si celles-ci fournissaient des informations inexactes). Cordialement, — Jules*Discuter4 novembre 2021 à 09:42 (CET)
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Demande de RCU ?
Requête à traiter
Bonjour, je suis contacté par Plbcr comme suit (voir dif):
Mon IP a été bloqué le 31 octobre 2021 à 15:19 pour 3 ans (147.161.181.96 et page bloquée 147.161.128.0/17) et je ne sais que faire pour y remédier (je passes actuellement par ma connexion de mon smartphone et non ma box). La raison serait un proxy ouvert (je ne suis pas un pro en informatique, donc j'en perds mon latin). Il est vrai que Wikipédia n'a pas besoin de moi, mais moi, j'ai besoin de Wikipédia et y contribuer élargit mes connaissances, mais surtout est devenu une nécessité pour mon psychique. Cordialement Plbcr
La cause du blocage de l’IP provient de meta.wikimedia.org. Est-ce qu’une RCU ne serait pas nécessaire ? Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 4 novembre 2021 à 07:39 (CET)
Hello @Harrieta171. Il s'agit effectivement d'une IP a priori proxy ouvert (rattachée à ce fournisseur de VPN). Est-ce que Plbcr utilise un VPN sur son ordinateur ? C'est l'explication la plus plausible à ce blocage : les VPN sont bloqués car ils permettent la commission d'abus sur Wikipédia. En tout état de cause, je donne à Plbcr le statut d'exempté de blocage d'adresse IP pour un an, ce qui lui permettra d'utiliser de nouveau son compte.
@Harrieta171 : dans pareil cas, pas besoin de RCU car il ne faut pas débloquer les plages d'IP de proxies ouverts ; en revanche tu peux octroyer une exemption de blocage d'IP aux contributeurs de confiance.
- 9 mai 2024 à 20:17 (CEST)
Attendre concernant la labellisation BA de l'article Omori (jeu vidéo), 
MDCCCC : a fait une demande d'arbitrage sur la PDD de l'administrateur 
MDCCCC [1] a été faite "à chaud" ; mais quand on lance un vote, il faut s'attendre à des avis discordants, même s'ils ne sont pas plaisants à lire. Composer avec cela en allant de l'avant, c'est justement avoir plus de chances d'aller vers la labellisation.
PS pour @Thontep : tes diffs ne montrent pas en quoi les arguments sont les mêmes, il est donc à craindre que tes arguments soient ignorés, d'autant qu'en tant que frères, ils en peut-être discuté IRL ; ceci expliquerait cela.
--Pa2chant.bis (discuter) 14 octobre 2023 à 20:04 (CEST)
, ajoutons l'usage fréquent des émoticônes faits en texte simple, notamment :) , 
Ajilefostad : de wikitraque, de vandalisme, et de désorganisation de l'encyclopédie ne sont absolument pas fondées.
--Dedalya (discuter) 11 mai 2024 à 00:22 (CEST)
Fait. Bien à vous, LD (d) 11 mai 2024 à 21:15 (CEST)
. -- Habertix (discuter) 16 août 2021 à 22:48 (CEST)
Huguespotter s'est lancé depuis plusieurs années dans une mission linguistique ayant pour but d'imposer ce qu'il considère être le nom français de très nombreuses localités flamandes : communes, anciennes communes, hameaux.
(me laisser un message) 24 août 2021 à 18:15 (CEST)
[plaît-il?] 8 septembre 2021 à 23:26 (CEST)
. Mon avis portait effectivement surtout sur le fond, un peu quand même sur le comportement de Ryoga, qui ne m'avait pas scandalisé quand j'ai arrêté de suivre cette discussion de près. Mon éloignement actuel n'est pas un manque de considération pour l'intérêt de ladite discussion, mais un choix de l'usage de mon temps. — Ariel (discuter) 24 septembre 2021 à 08:19 (CEST)
. Je ne suis toujours pas sûr que ce soit une bonne idée d'intervenir, mais j'essaie quand même. Je sais que les admins ne s'occupent pas d'éditorial, mais je suppose qu'il ne vous a pas échappé que le fond du débat ne concerne pas la microbiologie mais le microcosme conspirationniste (devrais-je plutôt dire le fan-club ?) qui gravite autour d'un certain personnage que je pense inutile de nommer ici. Chacun est libre de contribuer sur les sujets qu'il veut et il n'y a pas obligation d'expertise. Mais quand un sujet complexe (la systématique) est prise d'assaut par des contributeurs qui n'y connaissent rien et dont la véritable motivation est toute autre, il y a de quoi s'énerver. Quand on ajoute à la soupe un contributeur au ton au moins aussi peu amène que son contradicteur et qui vient étaler des arguments fallacieux en jouant sur l'argument d'autorité « Maintenant je retourne au labo » alors qu'il n'a visiblement qu'une compréhension parcellaire de la systématique, il y a de quoi sortir de ses gonds. Quand les deux se liguent entre eux pour former une majorité (sic !) et annoncer le plan de réformer l'article à coup de cueillettes de cerises sélectionnées à l'applaudimètre (terme ironique de Toto, mais qui décrit bien la réalité), il y a de quoi devenir chèvre.
.
Ma première contribution concernant Raoultella date du 6 avril 2020 et a été apportée sur Wikipedia anglais (car l'article n'était pas illustré, malgré de nombreuses images disponibles). Plus tard, j'ai réalisé que cette protobactérie, dédiée à un chercheur français, n'existait pas en français, et c'est ce qui m'a amené à traduire.
Blocage partiel à titre conservatoire, les collègues décideront s'il faut moduler. Et miaou, aussi. — Bédévore 
— Lagribouille (discuter) 31 octobre 2021 à 02:27 (CEST)
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(me laisser un message) 3 novembre 2021 à 01:19 (CET)