User talk:Alx-pl

I am away till Saturday evening

Please see Talk:Erik Axel Karlfeldt for my reply to your question. / Tupsharru 11:39, 21 Mar 2005 (UTC)

Polish Wikipedians' notice board

Zapraszam.--Witkacy 08:50, 8 Jun 2005 (UTC)

A-P

Alx-pl, artykuł Anti-Polonism i kategoria o tej samej nazwie były już poddane głosowaniu i dyskutowane. Proszę, przeczytaj Wikipedia:Votes_for_deletion/Anti-Polonism i Wikipedia:Categories_for_deletion/Log/2005_July_5#Category:Anti-Polonism a także dyskusję na polskim notice boardzie, do którego masz link w kwadraciku od Witkacego. Myślę, że nie ma sensu wchodzić w stare dyskusje. Natomiast na pewno jest sens pracować nad tym artykułem, rozwinąć go i ulepszyć. Zapraszam. --SylwiaS 21:46, 11 August 2005 (UTC)

Zgadzam się, dlatego właśnie prosiłam o konkrety. W tej chwili trwają tam dwie dyskusje. Pierwsza ciągnie się od długiego czasu na różnych stronach, prowadzona przez edytorów, którzy bardzo nie lubią paru polskich edytorów i którzy najchętniej usunęliby ten artykuł. Druga - jakieś dwa dni temu pojawił się anon, który dodał dużo rzeczy o Niemcach i zanim ktoś zdążył zrewertować wybuchła dyskusja. Prawda jest taka, że nic co zostanie poparte źródłami nie będzie zignorowane przez polskich edytorów. Więc obie dyskusje przeradzają się w przekrzykiwanie "co się komu wydaje", bo jak na razie brakuje konkretów. Mi nie zależy na tym, żeby obsmarowywać jakiś kraj, jeśli coś jest faktem, powinno tam być, jeśli nie, to trzeba to wyrzucić. Ale też nie przyjmuję argumentów typu: Polacy mają wyprane mózgi przez polską edukację albo kontrowersyjne media, więc widzą problem, który nie istnieje. Ten artykuł zaczął być rozbudowywany bardzo niedawno, więc to raczej początki niż końcowa forma. Można go dopracować w bardzo wielu szczegółach, zamienić słowa "many" na "some", dodać pozytywną pracę nad zmianą wizerunku w danych krajach itp. Takie tematy jak kawały o Polakach nie były jeszcze rozwijane, bo nikt nie chce wstawiać tego do głównego artykułu i szkoda na razie na nie czasu skoro jest dużo ważniejszych rzeczy do opisania. Nie ma jednak sensu tworzenie subartykułów o konkretnych krajach, bo taki osobny artykuł sugeruje, że w danym kraju problem jest znacznie większy niż gdzie indziej, dlatego nasza propozycja to artykuły skupiające się na problemach. Jak widzisz w tym artykule coś, co można zmienić, to zmień i dodaj na talku informację dlaczego. Można też poddawać konkretne rzeczy pod dyskusje, tak jak sugerujesz, ale jak na razie wszystkie dyskusje prowadzą raczej do "od początku mówiłem, że ten cały artykuł to bzdura" i trwają w nieskończoność. Więc tak, jestem otwarta na wszystko, co zadziała sprawnie. --SylwiaS 23:53, 11 August 2005 (UTC)

Alx, dzięki za poparcie. Zostawiłam Ci też tam w dyskusji linki o polsko-niemieckiej współpracy nad poprawą wzajemnych relacji. Mam nadzieję, że zaoszczędzą Ci sporo czasu. Przejrzałam też Twój wstęp i mam jedno pytanie. Czy masz coś na poparcie tego, co jest tam napisane? Jeśli tak, to powinieneś dodać, że wg takiego autora… itd. Jeżeli nie, to nie można tego dodać, zwłaszcza kiedy artykuł jest pod obstrzałem. Na tym polega NPOV, trzeba trzymać się źródeł :) Również tam są dodane sąsiednie kraje. Na pewno nie chodzi o ksenofobię? Mi się wydaje, że np. Czechy to raczej ksenofobia niż antypolonizm. Mogę oczywiście się mylić, ale nie mogę sobie przypomnieć żadnego incydentu. Tak, czy inaczej, ja bym tych krajów na początku nie dawała. To sugeruje, że tam jest jakaś wylęgarnia antypolonizmu. Więc lepiej raczej opisać sam problem, a potem wymienić incydenty w poszczególnych krajach. Ale tak trzeba o tym myśleć, nie że np. w Niemczech jest antypolonizm, tylko że w Niemczech wystąpił przypadek antypolonizmu, więc o nim piszemy. Samo to, gdzie wystąpił powinno być drugoplanowe. Mi się podoba pomysł przeniesienia informacji o występowaniu tego słowa na koniec, no ale zobaczymy, co inni powiedzą. Proszę, skupmy się na razie na niemieckiej części, bo głosy, że wszystko jest do kitu i cały artykuł trzeba skasować nic nie wnoszą i nawet nie ma jak z nimi dyskutować, a głównie takie teraz tam padają. Jak zrobimy jedno, to zajmiemy się drugim, inaczej można zwariować. Pozdrawiam. --SylwiaS 13:10, 15 August 2005 (UTC)

NPOV

To ze brakuje jeszcze masy informacji na temat antypolonizmu w innych panstwach, nie oznacza ze obecnie artykul jest NPOV - jest stubem do rozbudowania. Mozesz porobic krotkie sekcje jesli masz ochote :)--Witkacy 23:32, 12 August 2005 (UTC)

W tej chwili oznacza. Pamiętaj, że cały ten artykuł jest pisany przez Polaków, więc już chociażby z tego powodu jest bardzo silnie podejrzany o brak NPOV. Brak wymienienia jakiejś nacji, która ma powody wykazywać antypolonizm oznacza w tym momencie szczególnie mocny atak pretensji na nacje, które występują. W wyniku tego rozrasta się niemerytoryczna dyskusja na temat poglądów i skrzywień opinii. Lepiej od razu ostrzec, że coś jest nie tak z tym artykułem, bo to poprawia klimat rozmowy. Lepiej powiedzieć (przez szablon NPOV), że wiemy, iż ten artykuł jest 'nie halo', a potem na końcu dodać informację, że stub, czyli że pracyjemy nad tym. W ten sposób nasz obraz jako nacji się poprawia, bo nie występujemy jako grupa, która wciska na siłę całemu światu, że Niemcy są źródłem wszelkiego zła. Poza tym są również inne problemy związane z tym artykułem. Alx-pl 23:44, 12 August 2005 (UTC)

Zwroc uwage przez kogo sa napisane inne artykuly "anty-xxx" (i chyba nie sadzisz ze ci nie-Polacy ktorzy udzielaja sie w talku artykulu, poza jego kasacja cos konkretnego do niego wniosa? - zwroc rowniez uwage ze w innych anty-xxx artykulach nie widac takich atakow na stronach dyskusyjnych, jak w artykule o antypolonizmie, to daje do myslenia). Napisz konkretnie co jest NPOV. Co do niemieckiego antypolonizmu, wszystko co widnieje obecnie w artykule, mozesz rowniez przeczytac w artykulach prasowych--Witkacy 23:58, 12 August 2005 (UTC)

Jasne, że są zawsze pisane przez "xxx-ów". Mam nadzieję, że wniosą, swoje opinie, a po wspólnej pracy nad szukaniem źródeł popierających lub falsyfikujących te opinie da się znaleźć bardziej neutralne sformułowanie artykułu. Nie wątpię, że wszystko, co się znajduje w tym artykule jest udokumentowane publikacjami prasowymi, ale nie zaprzeczysz chyba, że czasami publikacje prasowe podają fałszywe informacje, a prawie zawsze są jednostronne. Ten artykuł jest skrajnie jednostronny i to jest powód, dla którego należy mu się NPOV. Myślę, że warto potraktować artykuł anti-Polonism jako dobre ćwiczenie z tego, jak dokumentować informacje i jak szukać NPOV. Myślę też, że warto w kontekście tego artykułu przeczytać ten artykuł Marii Janion. Alx-pl 10:17, 13 August 2005 (UTC)

Wiesz mozna kazda gazete i kazdego historyka oskarzyc o to ze pisze jednostronnie. Ogolnie wszystkiemu mozna zaprzeczac, i przez swoj POV komus zarzucac NPOV :) Obecnie w artykule nie sa nawet opisane ataki na Polakow - w latach 90tych glosno bylo o tym jak mlodzi neo-nazisci, napadali na autokary z Polakami (nawet niemiecka TV to pokazywala) lub innych incydentow przemocy. Niema wzmianki o tym jak niemieckie wladze szykanowaly Polakow przejezdzajacych granice - lub o niemieckiej policji ktora traktuje kazda osobe jezdzaca w Niemczech na polskich blachach jak bandyte. Znalazlem informacje o jakims malym przypadku [1]

Co do Bialorusi, tutaj jest pare artykulow o sytuacji Polakow [2] --Witkacy 15:34, 13 August 2005 (UTC)

Zgadzam się z Twoją opinią, że mozna kazdego historyka oskarzyc o to ze pisze jednostronnie. Ogolnie wszystkiemu mozna zaprzeczac, i przez swoj POV komus zarzucac NPOV :) Nawet w stosunku do mnie można wysunąć takie oskarżenie, chociaż występuję pod sztandarem ochrony NPOV. Można to zrobić złaszcza, że występuję pod tymi sztandarami, bo ochrona NPOV to też jest POV.

Warto przy opisywaniu antypolonizmu również słuchać drugiej strony, która w tym wypadku jest istotna i wyraźna. Istotą NPOV jest właśnie uwzględnianie takich wyraźnych drugich stron. Warto też mieć umiar w tym, co się robi. Zauważ, że nie warto pakować za dużo do tego artykułu. Gdyby okazało się, że artykuł o antypoloniźmie jest dłuższy niż o antysemityźmie, to narazilibyśmy się na oskarżenie o brak NPOV. Argument tutaj jest prosty: 300 lat historii (lub 1100 jeśli wolisz) naszego narodu (wcześniej trudno mówić o narodzie) jest niczym w stosunku do 3500 lat historii Żydów i ich różnych prześladowań, które zaczeły się już w Egipcie. Oni mają 3x więcej do opowiadania, bo są starsi. Oczywiście to nie znaczy, że nasz artykuł powinien być 3x krótszy.

Zwróć też uwagę na to, że moje uwagi dotyczące braku NPOV są oparte na tej sekcji WP:NPOV#Fairness and sympathetic tone. Alx-pl 15:49, 13 August 2005 (UTC)

Ale co w innych artykulach anty-xxx jest opisane, jest w zasadzie bez znaczenia do artykulu o antypolonizmie. NPOV by zaistnial gdyby ktos w artykule napisal "Niemcy nienawidza Polakow i najchetniej by ich wszystkich wymordowali - co im sie nie udalo 60 lat temu" to by byl NPOV :) Obecnie sa opisane sytuacje ktore mialy miejsce, nikt sobie ich nie wyssal z palca.

Co do tego jak dlugi powinien byc artykul - czym wiecej informacji tym lepiej, nikomu jeszcze wiedza na jakikolwiek temat nie zaszkodzila :)--Witkacy 17:43, 13 August 2005 (UTC)

Nieprawda, brak NPOV istnieje już teraz, bo artykuł choćby dlatego, że praktycznie nie obejmuje innych antypolonizmów, w szczególności ważnych antypolonizmów (np. rosyjskiego i żydowskiego). Za to rozbudowana sekcja o francuskim antypolonizmie wskazywałaby, że chodzi o coś istotnego, podczas gdy Francuzi w swojej masie raczej mają Polskę za coś obojętnego, a antypolonizm w wypowiedziach polityków bierze się z ich partykularnych interesów politycznych w danym momencie i nie ma zbyt głębokich korzeni kulturowych. Ten artykuł jest POV nie przez podawanie fałszywych faktów, ale przez fałszywy dobór i ułożenie faktów, co jak zaznaczyłem powyżej jest uznawane za brak NPOV.

Co do długości - masz rację. Im więcej odpowiednio ułożonej wiedzy, tym lepiej. Jednak, gdyby nasz arykuł był dłuższy niż antysemityzm, musiałbym się zacząć zastanawiać. Taka sytuacja oznaczałaby bowiem, że my Polacy jesteśmy narażeni na oskarżenia o śmieszność, czego raczej moja duma narodowa by nie zniosła. Stosując podaną przez Ciebie słuszną zasadę co do ilości informacji, zapewne doszedłbym do wniosku, że trzeba rozbudować antysemityzm. Uczestniczenie w rozbudowywaniu tego artykułu nie byłoby zaś dla mnie przyjemne.

Lepiej skończyć tę wojnę edycyjną na przyznaniu, że niedokończony obecnie artykuł nie jest neutralny i spokojnie pracować nad jego poprawieniem. Alx-pl 06:26, 14 August 2005 (UTC)

PS. Tak przy okazji. Warto byłoby się zająć artykułem Stanisław Ignacy Witkiewicz. Obecnie można się z niego dowiedzieć, że był kumplem Malinowskiego i nie lubił totalitaryzmu, a przecież nie o to chodzi w jego dorobku. Trochę bym nad tym popracował, bo chcę zrobić sensowny artykuł o SIW w szwedzkiej wikipedii. Dobrą podstawą jest polski artykuł, ale nie tłumaczyłbym go bezpośrednio, a położył nacisk na to, co może zainteresować ludzi zza granicy. Alx-pl 06:33, 14 August 2005 (UTC)

Sorry

I did not mean to be too harsh, I was trying to be funny, hence the absurd joke about condeming people to the galleys. I didn't really think about the effect it would have on you in particular, and I am very sorry.

Falsification is indeed a legitimate word in English, but it is very infrequently used and the alternatives I suggested would be more common. When I see "falsification", it is usually accompanied by some modifier, such as "deliberate falsification", e.g. "I accuse Professor Smith of having made a deliberate falsification of the evidence in the paper which he presented last week." I very rarely see it used by itself.

The reason I posted the message in the first place is because I keep running into "falsification", and, less frequently a verb "falsificate" in Poland and Central Europe-related articles. The former sometimes sounds awkward the way it is used, so I modify the phrase it is used in or substitute a more appropriate word. The latter does not exist at all - oh, you might find it in the Oxford English Dictionary because someone tried to use it in 1793, but it is not really used at present. The correct verb is "falsify." I do not know who has been using those words; my suspicion is that it is several users of several different Central and East European ethnicities and that the problem is not related solely to Poles. As I pointed out, Romanian does seem to have a perfectly valid noun "falsificator," for instance.

Again, my purpose was not to ridicule you at all. Your English is quite good, and I usually know what you are trying to say even when you make an occasional mistake. The same could not be said for my Polish, which consists of a few food-related words that my babcie taught me.

You are making a lot of useful contributions to the English Wikipedia, so please don't let my insensitive post discourage you. You have my sincerest apologies. --Jpbrenna 19:12, 13 August 2005 (UTC)

Jpbrenna, actually, what you wrote was very funny, so I hope Alx doesn't mind. I'll tell you our secret. We just have in Polish the word "falsyfikator" (and probably it exists in some other Slav languages too). It seems so much English that we don't even bother checking it up in a dictionary. I recently made a similar blunder with the word "meloman" writing to my friends and was very surprised, when they wrote back that they didn't understand it. After all melody + man should make meloman, which in Polish means a fan of classical music, lol. --SylwiaS 20:59, 13 August 2005 (UTC)

Alx, I know I owe you an answer and I even wrote it, but I skipped last night and am so tired that I don't dare posting it without rereading. Please, don't take my comments personally. If I post something on an article talk page it is for everyone. After all it would be good if all the people started contributing. Good night. --SylwiaS 20:59, 13 August 2005 (UTC)

Axl mala prosba - nie przyciagaj swoim wkladem jeszcze wiecej wandalow do artykulu. Bo zlatuja sie Niemcy i anonimowi jak pszczoly do ula--Witkacy 20:51, 14 August 2005 (UTC)

Axl - znudzilo mi sie poprostu - bierzesz udzial w tym co sie teraz dzieje z artykulem. Jezeli miales zamiar udowodnic ze Niemcy "lubia Polakow", to Ci sie nie udalo, bo teraz dopiero zaczeli sie zlatywac, by potwierdzic to co pisze w tym artykule (swoim zachowaniem). Tak czy siak, sekcja o Niemcach, napewno wymaga rozbudowania. Pozdrawiam.--Witkacy 21:20, 14 August 2005 (UTC)

Co dialogu, to sobie porozmawiaj z User:NightBeAsT ktory nazwa Wprost szmatlawcem (chodz do dzis nie wiedzal co to Wprost) - bo mi sie to rowniez nudzi. Nie sadzisz ze ostatnie wydarzenia i dyskusja w artykule antypolonizmu, mowi wiecej o (glownie) niemieckim antypolonizmie niz caly artykul? Bo ja tak. Pozdrawiam--Witkacy 22:43, 14 August 2005 (UTC)

Jest pozno i moze czegos nie rozumiem - ale czy tam naprawde dopisales ze Polacy sa winni antypolonizmu? Sprobuj to samo wpisac do artykulu o antysemityzmie. Ostatni kto twierdzil ze Polacy i Zydzi sa sami sobie winni - byl Hiter. (jezeli zle zrozumialem Twoj watek, to przepraszam, a jesli dobrze to brak slow).--Witkacy 23:38, 14 August 2005 (UTC)

By sie nie rozpisywac - mowiac o Czechach, chodzilo Ci o to jak w 1919 Czesi zajeli Zaolsie, gdy Polacy wojowali z Bolszewikami? Co do Wilna - Chodzi Ci o to jak Pilsudski przylaczyl Wilno do Polski z 1,5% zamieszkalych tam Litwinow? Dyskusja wydaje mi sie bezsensowna, w zasadzie wszystko co chcialem Ci napisac, juz napisalem na samym poczatku. Wiec moze zakonczymy. Pozdrawiam.--Witkacy 07:17, 15 August 2005 (UTC)

German anti-polonism today

Hello Alx, I saw that you are intrested in some new facts (in my opinion the first real facts here) on this topic. First of all thank you for asking, and not disputing, blaming or going to "word war". After erasing again and again I decided to investigate the only German source on the Net and this is what I found (topic: oppression of polish language in Germany today):

The mentioned article is about a Pole with a German wife living in Germany. The man became violent against the family during the divorce, that’s why he is only aloud to see the children once in a month under the protection of an government institution in Hamburg. This institution says, that he has to talk to the children in German, otherwise they couldn’t understand what they are talking about. The Polish newspaper “Wrpost” brought that story on page one with the headline “Polnisch Verboten”. The story (as always in the newspaper “Wrpost”) was full of Anti- German stereotypes without any information about the background of the story. That’s reason why Poles don’t know about the violence of the Husband against his wife and his children. They even don’t know about the need of this treatment. You can see, that the source being used doesn’t show any evidence for Anti- Polonism. Its completely made up as the other sources.

I can't check your sources , but as far as I can see they are mainly from "Wrpost" - from my POV a nationalsit and anti- everything except polish newspaper. I'm sorry, but I think listen to Radio Maryja and reading bad newspapers doesnt help in self reflection. I think its in your own intrest as a Pole to work on this article, because otherwise you will loose credebilaty on Wiki. I personaly hate these liers, cause they bring always stuff to devide us! Greetings from Germany, Volker

anti-polonism

Hey Alex. I saw both your notes on my talk page. I've been very busy in real life, so I haven't had much time for WP in the past few days. I'll get to it eventually, I promise :-) Tomer ^TALK 01:54, August 15, 2005 (UTC)

Honestly, the article stinks. It's one of the most revolting pieces of POV-pushing rubbish in all of Wikipedia. That said, I'm not entirely surprised. Some of the most prolific and steadfast POV-pushing in the past 2 years has come from Polish wikipedians, who think that being obnoxious in the face of every perceived slight, no matter how ridiculous (for example, demanding to call Gdańsk anything but "Danzig" even while it was under German hegemony...and despite the fact that that is not its Kaszubsky name), is a sign of great honor and a flag of Polsky nationalism. What it is, instead, is a horrendous detriment to the Wikipedia project. Everyone, like me, who dares to question the agenda of the few vociferous POV-pushers is labeled as an "antipolonist" and sent to the cellar in Witkacy's dungeon—there to never have hope for reprieve...even Polacks!!!

As for the article, I have already expressed not only my extreme displeasure therewith, but my ideas for how to turn it into something encyclopedic, rather than a platform for POV-pushing. I think finally Sylwia, Jpbrenna and possibly even Halibutt have figured out my extreme objections to the article, but as long as the Polish wikipedians contributing to the English WP allow Witkacy and Molobo to have the last word on what is and what is not included, the whole set of articles is doomed to abject failure. Halibutt took exception several weeks ago, to my saying that the best thing I could see myself doing was to warn people away from regarding Poland-related articles on WP as having any credibility. As of yet, despite a lot of constructive dialogue on the TALK page at Anti-Polonism, however, I still see no hope of this whole section of WP being plucked from the clutches of the POV-pushers. Your Polish is undoubtedly much better than mine, and I hope your interest in this portion of WP is stronger than mine. For my part, I've lost almost all interest. If I hadn't, I'd never have told Thorsten1 (who, as it happens, is Polish, despite Witkacy's having classified him as an "anti-Polonist"), that the best course of action I can see right now is to just steer people clear of that section of WP.

It's a pity. That said, however, if reason ever manages to take over, I would thoroughly support a well-researched article dealing with Jewish-anti-Polonism. Obviously, although I'm sure Molobo and Witkacy would protest my saying so, "Jewish anti-Polonism" has never existed outside of the Jewish communities in direct contact/conflict with Catholic Poland, but still, I'm sure sufficient material exists to justify such an article. That said, I think Witkacy's creation of Jewish AntiPolonism as a redirect to Anti-Polonism was an obscene miscarriage of intellect, and I'm glad that minor bit of his often dubious activities on WP was stopped dead in its tracks. As for where to go from here, until some Pole other than Thorsten1 tells Witkacy to listen to the voice of reason, I'm really discouraged. If I cared enough about Poland-related articles to draw up an RFC regarding him and his activities, I'm pretty sure he'd find himself out on his ear. I don't however. I'm here to make an encyclopedia...and if one section of articles ends up cast in severe doubt because a crank ended up being the default editor of most of its articles, that's not my fault. Like I said--I'm happy to let people know that section of WP is unreliable. Thorsten and I have both made suggestions I feel are excellent starting points to reforming the problem as we see it, but until the likes of Jpbrenna, Wojsyl and SylwijaS stop coddling the likes of Molobo and Witkacy, the road ahead is bleak indeed. I wish you all the best, on a gray day. Tomer ^TALK 10:42, August 21, 2005 (UTC)